Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Le répertoire, les oeuvres pour violoncelle, ...
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piteu
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Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par piteu » mer. janv. 05, 2022 11:52 am

Bonjour,

Quelqu'un sait pourquoi cette sonate de Vivaldi N°6 pour cello est jouée et enregistrée 1/2 ton à 1 ton en dessous par rapport à la partition ?

Bonne journée et bonne année à tous...

Piteu

cellotonic
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par cellotonic » mer. janv. 05, 2022 2:12 pm

La première question qui me vient : qui a enregistré cette sonate, et où
peut-on l’entendre ?

Une deuxième question : pourquoi ne pas interroger, si c’est possible, le musicien interprète ?

Je ne me hasarderais pas à émettre une opinion sur Vivaldi, sur les diapasons utilisés à l’époque et celui ou ceux utilisés par Vivaldi. Affaire de spécialiste.

Je ne connais que 3 diapasons principaux parmi de nombreux : 440, 415 et 392 espacés respectivement d’1/2 ton. On trouve par exemple des flûtes traversières et aussi des instruments à claviers transpositeurs en 440, 415, 392.

Rappel : 440 veut dire 440 Hz (Hertz) soit 440 vibrations sonores par seconde.
Modifié en dernier par cellotonic le sam. janv. 08, 2022 3:11 pm, modifié 4 fois.

piteu
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par piteu » mer. janv. 05, 2022 2:32 pm

Merci pour cette réponse judicieuse je n'y avait pas pensé et je crois que c'est la bonne... je vais de ce pas m'accorder en 415 !

Bonne journée

kerry117
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par kerry117 » sam. janv. 08, 2022 1:30 pm

piteu a écrit :
mer. janv. 05, 2022 11:52 am
Quelqu'un sait pourquoi cette sonate de Vivaldi N°6 pour cello est jouée et enregistrée 1/2 ton à 1 ton en dessous par rapport à la partition ?
As-tu écouté d'autres versions ?
Par exemple celle de Philippe Müller correspond bien à la partition. Si je ne me trompe pas, il s'est accordé au La 440
https://www.youtube.com/watch?v=iiq3wKjeU9E
Le message effacé de Cellotonic était juste. C'est bien l'accord de l'instrument qui explique les différences de hauteurs.
Le diapason a évolué selon les époques et les aires géographiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diapason
piteu a écrit :
mer. janv. 05, 2022 2:32 pm
je vais de ce pas m'accorder en 415 !
Sais-tu à quel diapason sera accordé l'instrument qui va jouer avec toi ?

cellotonic
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par cellotonic » sam. janv. 08, 2022 11:52 pm

kerry117 a écrit :
sam. janv. 08, 2022 1:30 pm
Le message effacé de Cellotonic était juste
Merci 😇

J’ai remis le message sous une forme que j’espère plus claire et plus complète.

Djip
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par Djip » dim. janv. 09, 2022 8:56 am

Juste une précision: tu dis "la version de Muller correspond à la partition". A priori, si c'est la même version, ça correspond, le diapason n'est jamais indiqué, donc tu peux jouer au diapason que tu veux. Aujourd'hui, les diapason ne cessent de monter. Si tu écoutes une symphonie de Beethoven par un orchestre moderne, le diapason sera à 442, voire 444. A l'époque de Beethoven il était plus proche de 430. C'est pourtant la même musique.

Chticello
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par Chticello » dim. janv. 09, 2022 9:13 am

A l’époque de Vivaldi le diapason vénitien à San Marco était plutôt aux alentours de 440, voire 460 dans certaines autres parties de la ville.
La la 415 est un compromis actuel qui permet aux musiciens baroques de jouer ensemble partout avec des vents et des instruments à clavier mais il est loin d'être « historique ». Il a cohabité dans certaines zones géographiques, à certaines époques, avec des diapasons très diverses. Il n’était pas du tout majoritaire aux XVIIe et XVIIIe siècles.
A mon avis jouer Vivaldi à 415 est aujourd’hui une erreur.

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cello50
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par cello50 » dim. janv. 09, 2022 9:44 am

Chticello a écrit :
dim. janv. 09, 2022 9:13 am
… Le la 415 est un compromis actuel qui permet aux musiciens baroques de jouer ensemble partout …
Je ne comprends pas cette notion de compromis. Pourquoi pas un compromis à 440 ou autre ?
Pourrait-on avoir un complément d’explication ?
Merci

Chticello
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par Chticello » dim. janv. 09, 2022 10:01 am

Plusieurs facteurs de clavecins (d'un certain âge, je pense notamment au regretté Claude Mercier Ythier, ou plus récemment à des discussions avec Von Nagel) m'ont expliqué qu'ils avaient eu du mal au début, alors qu'ils se sont lancés dans la construction de copies de clavecins historiques (et qu'ils étaient les premiers, les pionniers! Le magasin de Claude à Paris était la première boutique de facteur à réouvrir depuis le règne Louis XVI), à régler le problème de la tension des cordes sur la table d'harmonie, qui devait être très fine pour bien sonner (si on envisage bien entendu les copies d'anciens et non pas les gros clavecins Pleyel par ex qui n'ont du clavecin que la forme et le mode d'émission). Un diapason à 440 faisait "craquer" les tables d'harmonie, et ils sont donc partis du principe que le diapason devait être plus bas pour que la tension soit moindre.
D'où le 415.
Qui a d'ailleurs existé historiquement. Mais ce qui est certain c'est qu'il n'était pas majoritaire en Europe, ni sur toute la période baroque. Là il est facile de se renseigner car nous avons énormément d'études à ce sujet (qui le plus souvent se basent sur les diapasons d'orgues).
Les facteurs se sont ensuite améliorés, et on pu construire des tables plus résistantes, retrouver des manières de corder adaptées, etc etc.
Ensuite tous les musiciens baroques jouant avec plein d'ensembles aux 4 coins du monde, un diapason généralisé, ou transposable (415 c'est 1/2 ton de moins que 440) était simple. Pour les vents notamment. Et il s'est imposé comme une contrainte nécessaire et normée à un mouvement baroque qui se voulait libre et historiquement informé... C'est un peu dommage mais comment faire autrement! Un autre effet collatéral de la mondialisation!
C'est l'explication que j'ai!

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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par kerry117 » dim. janv. 09, 2022 11:26 am

cello50 a écrit :
dim. janv. 09, 2022 9:44 am
Je ne comprends pas cette notion de compromis. Pourquoi pas un compromis à 440 ou autre ?
Pourrait-on avoir un complément d’explication ?
J'ai joué dans un ensemble baroque. On s'accordait à 439, c'était mieux pour les flûtes à bec.
Cela dit, le timbre de certains instruments varie à 439, 440 et 442. Je l'ai constaté sur mon violoncelle et sur mon piano.
On devrait peut-être choisir l'accord qui convient le mieux aux instruments, en musique de chambre. Ils n'ont pas tous été construits pour être joués à des diapasons élevés. En orchestre c'est plus difficile, à cause des instruments à vent. Cela explique que le diapason monte actuellement.
Les accordeurs de piano accordent à 442 si l'on ne précise pas. Je demande 440. la dernière fois j'ai oublié, j'ai été déçue, mais je ne l'ai pas fait accorder depuis 3 ans, il est maintenant à 440.

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JBap
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par JBap » dim. janv. 09, 2022 12:43 pm

Chticello a écrit :
dim. janv. 09, 2022 9:13 am
A l’époque de Vivaldi le diapason vénitien à San Marco était plutôt aux alentours de 440, voire 460 dans certaines autres parties de la ville.
La la 415 est un compromis actuel qui permet aux musiciens baroques de jouer ensemble partout avec des vents et des instruments à clavier mais il est loin d'être « historique ». Il a cohabité dans certaines zones géographiques, à certaines époques, avec des diapasons très diverses. Il n’était pas du tout majoritaire aux XVIIe et XVIIIe siècles.
A mon avis jouer Vivaldi à 415 est aujourd’hui une erreur.
De ce que j'en sais, c'est que le la de la de référence correspondait à celui que donnait l'orgue de l'église la plus proche, et donc sa hauteur était très changeante selon la ville
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par kerry117 » dim. janv. 09, 2022 1:24 pm

cello50 a écrit :
dim. janv. 09, 2022 9:44 am
Chticello a écrit :
dim. janv. 09, 2022 9:13 am
… Le la 415 est un compromis actuel qui permet aux musiciens baroques de jouer ensemble partout …
Je ne comprends pas cette notion de compromis. Pourquoi pas un compromis à 440 ou autre ?
Pourrait-on avoir un complément d’explication ?
Merci
" En 1953, une conférence internationale à Londres fixe le la à 440 Hz.
... Il restait un problème : comment jouer de la musique sur les instruments anciens dont la facture est prévue pour un diapason plus grave ? Bien que l'accord naturel de ces instruments soit variable, la convention d'un la à 415 Hz s'est établie pour ce répertoire. "
Claude Abromont : Le guide de la théorie de la musique Editions Fayard p.352

cellotonic
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par cellotonic » dim. janv. 09, 2022 1:41 pm

JBap a écrit :
dim. janv. 09, 2022 12:43 pm
De ce que j'en sais, c'est que le la de référence correspondait à celui que donnait l'orgue de l'église la plus proche, et donc sa hauteur était très changeante selon la ville
C’est ce que j’ai appris aussi.

Mais un jour, lors de la visite d’un orgue, j’ai appris par le conférencier comment on accordait un orgue. J’en ai donc déduit que la fréquence d’un orgue et des orgues en général était ajustable. Alors comment peux t-on dire d’une manière argumentée que tel orgue avait un diapason de xxx Hz ?

Y a t’il un organologue sur le forum pour nous éclairer ?

kerry117
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Re: Sonate N°6 RV 46 vivaldi

Message par kerry117 » dim. janv. 09, 2022 4:53 pm

cellotonic a écrit :
dim. janv. 09, 2022 1:41 pm
Mais un jour, lors de la visite d’un orgue, j’ai appris par le conférencier comment on accordait un orgue.
Un orgue s'accorde, mais il ne s'accorde pas aussi facilement qu'un instrument à cordes. Chaque tuyau a une longueur déterminée pour donner une fréquence définie. Il faut accéder à chaque tuyau. Cela nécessite souvent la présence de 2 personnes. Accorder pour ajuster la fréquence et accorder pour changer de diapason sont deux choses différentes. Je ne sais pas si c'est faisable de changer de diapason puisque chaque tuyau est conçu pour obtenir une fréquence déterminée.

https://www.lexpress.fr/culture/musique ... 30400.html

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