Évolution de la valeur d’un instrument

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May
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Évolution de la valeur d’un instrument

Message par May » dim. oct. 03, 2021 1:17 am

Bonjour,

Est-ce qu’il est possible d’avoir une idée grosso modo de l’augmentation de la valeur d’un instrument ancien ?

Dans mon cas :
- en 2009, violoncelle acheté pour 6250 GBP aux enchères (prix de base fixé entre 5000 et 7000 GBP).
- en 2021, son propriétaire me dit qu’avec les années en plus, il vaudrait maintenant environ 8600 GBP.

C’est un cello fait par Goulding and Co., certainement par Thomas Kennedy entre 1786-1834 à Londres.

Merci :wink:

kerry117
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par kerry117 » dim. oct. 03, 2021 10:12 am

May a écrit :
dim. oct. 03, 2021 1:17 am
C’est un cello fait par Goulding and Co., certainement par Thomas Kennedy entre 1786-1834 à Londres.
Goulding and Co vend des instruments. Cela ne veut pas dire que Thomas Kennedy qui a travaillé pour Goulding a fabriqué ce violoncelle. Il semblerait que Thomas Kennedy signait la plupart de ses instruments. Est-il signé ?
Pour calculer une augmentation du prix, il me semble que l'état de l'instrument est à prendre en compte. A-t-il était accidenté, bien entretenu etc...
Le prix de ses instruments doit varier selon sa période de fabrication du luthier et selon le modèle.
Je dirais que si le violoncelle est estampillé Goulding, il a été fabriqué avant que Thomas Kennedy travaille à son compte. Donc cela change la valeur, surtout s'il n'est pas signé. Goulding a importé beaucoup d'instruments, me semble-t-il.
Personnellement si j'étais intéressée par cet instrument je le montrerais à un luthier pour savoir s'il y a les travaux à faire dessus, pour connaitre la valeur de l'instrument, pour savoir si c'est un instrument d'étude, d'orchestre ou pour soliste. Tout cela est à prendre en compte pour estimer la valeur de l'instrument.

May
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par May » dim. oct. 03, 2021 3:07 pm

Merci pour votre réponse.

La vente de ce violoncelle aux enchères est inscrite ici :
[]
(Ce qui me fait me poser la question suivante, d’ailleurs : comment les prix sont-ils évalués pour une mise aux enchères ?).

Il va être examiné par un luthier mercredi, oui.

En partant du principe qu’il a bien été entretenu et qu’il n’a pas de réparations à subir, je repose ma question initiale 😊
Modifié en dernier par May le lun. oct. 11, 2021 12:52 pm, modifié 1 fois.

kerry117
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par kerry117 » dim. oct. 03, 2021 4:10 pm

Votre luthier me semble être le mieux placé pour vous répondre. Il faut voir et essayer l'instrument.
Vous faites bien de le montrer à un luthier.
Il a été acheté dans la fourchette moyenne d'estimation, donc, cela n'engage que moi, je dirai que ce violoncelle ne répond pas à une forte demande sur le marché.
Les prix sont fixés en fonction de l'offre et de la demande. Sur une vente aux enchères, le commissaire priseur fixe un prix de départ en fonction du prix du marché, mais stoppe la vente si le prix de l'enchère est nettement en dessous du prix du marché, sauf si le vendeur est d'accord ou si c'est dans le cadre d'une succession..
Le vendeur peut vouloir augmenter le prix, s'il a fait un placement. L'augmentation n'est pas automatique. Ce n'est pas parce qu'il est ancien qu'il peut être vendu beaucoup plus cher. L'augmentation proposé par le propriétaire correspond au 1/3 du prix d'achat pour les 12 ans d'utilisation. Cela me semble excessif pour un instrument acheté dans la fourchette moyenne d'estimation, donc pas très demandé et en plus sans la signature d'un luthier reconnu.

Un instrument ancien destiné à être joué en soliste, avec la signature d'un luthier reconnu se vend plus cher qu'un instrument anonyme destiné à l'étude, qu'un instrument fabriqué en série dans un atelier sous la direction d'un luthier. Aucune signature n'apparait sur le descriptif de l'instrument.
Le modèle, la qualité des matériaux sont aussi à prendre en compte pour déterminer le prix.
Il y a moyen d'argumenter pour faire baisser le prix demandé par le vendeur.

david1234
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par david1234 » dim. oct. 03, 2021 9:40 pm

C'est peu probable que vous obteniez une réponse à cette question sur un forum. Certains instrument bien côtés peuvent prendre 10% par an. D 'autres, pas grand chose. Vous êtes donc entre les deux 8)
David

david1234
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par david1234 » dim. oct. 03, 2021 10:13 pm

Finalement, votre question m'a interpellé et j'ai pris le temps de plotter les ventes disponibles sur internet des cello et violons de cette entreprise.
ce qui donne :
Capture.JPG
Capture.JPG (75.14 Kio) Vu 707 fois
il manque des ventes récentes pour avoir une bonne idée. Cela donne une incertitude assez grande. Des Experts doivent avoir plus de données.
Mais avec ce qui est disponible entre 2009 et 2021 l'instrument prendrait entre 20% et 40%.

Je ne m'engage à rien, c'est juste un calcul de régression avec les données que j'ai trouvé sur internet. L'incertitude est grande car le prix dépend tellement de la qualité de l'offre et de la demande. Et puis si c'est un T Kennedy il vaut surement bien plus mais alors Sotheby s'était carrément trompé
David

kerry117
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par kerry117 » dim. oct. 03, 2021 11:06 pm

david1234 a écrit :
dim. oct. 03, 2021 10:13 pm
L'incertitude est grande car le prix dépend tellement de la qualité de l'offre et de la demande. Et puis si c'est un T Kennedy il vaut surement bien plus mais alors Sotheby s'était carrément trompé
Pourquoi Sotheby se serait trompé ? L'instrument n'est pas signé, rien n'indique qu'il a été fait par T Kennedy.
Goulding importait des instruments fabriqués au Tyrol.
T Kennedy a commencé a travaillé pour Goulding avant d'ouvrir son atelier, il n''est peut-être pas le seul luthier à avoir travaillé pour Goulding. Il me semble que les instruments que T. Kennedy a fabriqués dans son atelier et qu'il a signés ont une certaine valeur, mais une décote est possible en cas de défaut, d'accident.

david1234
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par david1234 » dim. oct. 03, 2021 11:32 pm

Une société de ventes aux enchères met tout en œuvre pour identifier l auteur d'une œuvre si cela peut lui faire prendre de la valeur. Quelquesoit son état ils auraient mentionné son nom. Si ils sont passés à côté de ça, ce serait une erreur. Ça peut arriver de se tromper, mais pour des specialistes de la Lutherie Anglaise ce serait étonnant. Effectivement il faudrait que le nouveau vendeur démontre son affirmation.
David

May
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par May » lun. oct. 04, 2021 1:34 pm

Merci à tous les deux !

Justement, je pense que comme le violoncelle n'est pas signé + que ce n'est pas une pièce rare, le prix fixé par Sotheby est plus bas.

Goulding a fait travailler plusieurs luthiers, toutefois T Kennedy est considéré comme l'un des plus prolifiques et apparemment pas mal de violoncelle estampillés Goulding et non signés seraient son oeuvre...
Mais il faut que je demande au vendeur en quoi il estime que c'est probablement un T Kennedy...

Merci pour le graph qui montre l'évolution des prix, intéressant !

Concernant l'import d'instruments par Goulding ; est-ce que le descriptif de la vente aux enchères n'affirme pas que ce cello a été fabriqué à Londres ?

Je demande au vendeur s'il a de la documentation sur le violoncelle fourni par Sotheby + pourquoi il affirme que c'est probablement le travail de T Kennedy + comment il a évalué l'augmentation du prix. Il est prêt à discuter le prix étant donnéle fait que la vente ne passera pas par un luthier).
Modifié en dernier par May le lun. oct. 04, 2021 2:10 pm, modifié 1 fois.

david1234
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par david1234 » lun. oct. 04, 2021 1:45 pm

Sur la photo le manche semble incliné. Ce qui decentre le chevalet. Un avis de luthier ou essai est recommandé
David

May
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par May » lun. oct. 04, 2021 2:11 pm

Merci. Un luthier va le vérifier mercredi et faire une estimation* en cas de réparations nécessaires. Et je vais l'essayer dimanche.
*pardon, un devis
Modifié en dernier par May le lun. oct. 04, 2021 9:39 pm, modifié 1 fois.

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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par Sold'eau » lun. oct. 04, 2021 5:18 pm

Voila qui est déjà plus raisonnable ... un essai et l'avis d'un luthier sur l'état sanitaire de l'instrument ..... et peut être de ses origines .

Tout le reste n'est que spéculations marchandage et marché de l'art .

Actuellement le marché semble en effervescence après quelques mois de stagnation forcée ... donc c'est un marché de vendeurs et non d'acheteurs.. ...
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par May » lun. oct. 04, 2021 9:33 pm

Ah oui, la visite chez le luthier et l'essai étaient déjà prévus depuis le départ comme dit plus haut !
Hors de question de débourser une somme pareille sans savoir ce que j'achète...

Merci pour votre réponse.

Je réalise en la relisant que je me suis très mal exprimée dans ma question de départ ! L'idée n'était pas d'obtenir une évaluation de prix ici (je dis cela parce-qu'on me dit plus haut que je n'aurai pas de réponse sur un forum)...
À la base, je souhaitais juste savoir si, DE MANIÈRE GÉNÉRALE, il était possible d'avoir une idée grosso modo de comment un instrument ancien prend de la valeur (en partant du principe qu'il est en bon état, sans réparation majeure à réaliser, bien entretenu etc). Avec mon cas comme exemple (d'où la raison de mon questionnement). Comment est calculée la prise de valeur d'un instrument ancien (je n'ai jamais eu à me renseigner sur le sujet, mon violoncelle précédent était un Jay Haide de 20 balais).

Dans mon cas précis, le graph qu'on m'a partagé montre des moyennes donc c'est peut-être une base pour me donner une idée. En partant du principe que Sotheby avait bien évalué ccet instrument pour ce qu'il est: XIXième siecle, estampillé Goulding, non signé, non rare etc.

Concernant la spéculation et le marchandage... je veux bien le croire.

Par contre comme mon cas intéresse, je mets deux photos récentes par ici : j'ai cru voir quelque chose qui ne me plaît pas... si des personnes pouvaient me donner leur avis... j'aurai la réponse mercredi mais je suis curieuse d'en savoir plus maintenant.
(Edit: je les enlève maintenant)
Modifié en dernier par May le lun. oct. 11, 2021 12:51 pm, modifié 1 fois.

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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par daguero » mar. oct. 05, 2021 9:36 am

Bonjour

C'est un cas d'école de théorie de la valeur. Dans les graphiques de prix montrés on voit des points trop bas en violon et cello correspondants à la crise de 2007. Donc, en plus de vos considérations, il faut rajouter le besoin de liquidités à certaines périodes.
Chef de l'Orchestre LSO de l'AMA Provence-Pays d'Aix
2021-2022: Oeuvres de Bach, Brétigny, Mascagni, Schubert, Mozart, Gluck, Sibelius et Grieg. On recrute.
http://www.meetup.com/AIXLSO

kerry117
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Re: Évolution de la valeur d’un instrument

Message par kerry117 » mar. oct. 05, 2021 3:04 pm

J'ai vu mon luthier ce matin.
D'une part, Il m'a confirmé qu'il n'y a pas de règle pour calculer une évolution du prix d'un instrument à cordes.
Cela dépend de l'offre et de la demande mais surtout du vendeur qui fixe son prix. Cela explique que certains instruments soient vendus 40% plus cher dès un an.
Il m'a dit que je pourrai vendre sans problème mon violoncelle, Vox Pacis deux fois plus cher que le prix demandé lors de ma commande. Il n'a qu'un an et intéresse plusieurs violoncellistes. Je n'ai pas l'intention de le vendre.

D'autre part, il m' a dit qu'il y a peu de chance que Sotheby se trompe dans son estimation, car elle est faite soigneusement par des spécialistes qui passent tout en revue.
La photo montre que le violoncelle est en moins bon état qu'à l'achat. Le propriétaire me semble bien optimiste s'il veut le vendre dans son état actuel, au prix qu'il demande.
L'acheteur a intérêt à faire estimer les travaux de restauration par un luthier, en sa présence, car cela monte vite, surtout s'il y a une fracture et qu'il faut détabler. Ce point me semble important pour la négociation et obtenir une baisse si le vendeur est pressé. Il serait intéressant de connaitre la raison de la vente de cet instrument, de connaitre la valeur déclarée à l'assurance :
investissement, acquisition d'un autre instrument, succession etc. ...

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