Pouce et gammes

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delamotte
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Pouce et gammes

Message par delamotte » ven. mai 21, 2021 11:21 pm

Bonjour à tous, je souhaiterais savoir si, quand vous faites vos gammes, en arrivant à la quatrième octave, votre pouce se pose sur des notes précises ou bien s'il suit simplement la main.
Merci pour vos lumières!
Je ne suis pas conformiste, mes avis sont donc à prendre avec la plus grande prudence. A bien réfléchir, mieux vaut même les laisser que les prendre.

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lamajeur
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Re: Pouce et gammes

Message par lamajeur » dim. mai 23, 2021 10:51 am

Il n'y a pas des masses de volontaires à la réponse... :lol:
Pour répondre, oui le pouce est bien à la hauteur d'une note, il fait office de sillet. La réponse aurait été autre :
Faut-il appuyer le pouce en permanence, faut-il appuyer le pouce sur deux cordes ou pire, doit-on considérer le pouce lors d'un démanché comme doigt référent ou l'index le reste-t-il ?
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

delamotte
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Re: Pouce et gammes

Message par delamotte » dim. mai 23, 2021 3:42 pm

Bonjour Lamajeur,
Merci pour ta réponse, qui m'amène une autre question : quelle note?
Si je prends l'exemple de Do majeur, mon doigté sur la 4ème octave est 1-2, 1-2, 1-2-3.
Pour mon premier 1-2 (ré mi), poser le pouce sur le Do me va bien.
Pour le second 1-2 (fa-sol), poser le pouce sur le Mi me va beaucoup moins, parce que ma main est toute tassée, et je perds en équilibre ce que je gagne en ayant le pouce comme repère.
Du coup, je souhaiterais savoir s'il y a une règle, ou si chacun choisit un peu comme il veut la note sur laquelle il va poser le pouce (je suppose que cela doit à minima être une note de la gamme).
En tout cas, ta réponse me réconforte, car je me suis rendu compte qu'en ayant le pouce sur une vraie note, sans l'appuyer, ça me donne une vision mentale de toutes les autres notes sur les autres cordes (va savoir pourquoi), et ça m'aide aussi beaucoup pour redescendre la gamme. Le bonheur tient à peu de choses... :wink:
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lamajeur
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Re: Pouce et gammes

Message par lamajeur » lun. mai 24, 2021 8:48 am

Le bonheur peut vite se transformer en cauchemars :lol:
La logique du doigté, on pourrait y passer un temps, coups d'archet, style de mesure, répétition de la tonique, tonalités, cordes à vides ou pas, sur une corde, doigtés universels, autant d'éléments qui vont déterminer le bon doigté.
Si tu regardes le Loeb, c'est d'une tristesse ineffable. Pas de mesure, pas d'explication de la non-répétition de la tonique, pas de barre de reprise. Par contre, des doigtés il y en a, des tonnes même, au point ou tu joues des doigtés pas une gamme dans sa tonalité. C'est con.
Le plus bel exemple nous est donné par les débutants qui occultent la structure de la tonalité (ton/ton/ demi-ton etc.) au profit du 134/134/124/12.
Regarde sur Imslp le cahier de Barbier: Technique Rationnel du Violoncelle, le sujet est abordé d'une autre manière.
La gamme en soi ne sert absolument à rien, elle n'est que le support de la recherche. (c'est bien dit ça :lol: )
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MarcoR
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Re: Pouce et gammes

Message par MarcoR » lun. mai 31, 2021 12:22 pm

Lorsqu'on travaille le pouce ma prof me le fait placer sur le degré qui précède celui du premier doigt, ce qui fait que tu as l'octave complète dans la main (entre le pouce sur la corde grave précédent celle où tu es et le 3ème doigt de la corde où tu joues). Par exemple, lorsque je joue Si, Do#, Ré avec 1 2 3, le pouce est sur La-Ré (I, II) et tu as toute la gamme de Ré Majeur répartie sur deux cordes.

Après, j'ai beaucoup de mal à garder cette règle en permanence lors que je n'utilise pas réellement le pouce, par exemple sur une gamme où on monte sur la corde de La avec 1 2 et 3, j'ai tendance à oublier de "placer" le pouce sur des notes, ce qui me prive d'un repère...

Et oui, lorsque tu te retrouves à faire le demi-ton pouce-index, c'est chaud :lol:

Au boulot :P :P

delamotte
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Re: Pouce et gammes

Message par delamotte » lun. mai 31, 2021 11:06 pm

Salut MarcoR,

C'est effectivement ce qui me semblerait logique, mais ce qui m'étonne, c'est que j'ai trouvé quelques vidéos de personnes qui montent des gammes, par exemple Johannes Moser https://www.youtube.com/watch?v=4UUwP8NiUJg&t=784s à environ 7mn30, et son pouce n'est pas sur le degré précédent le premier doigt. Une autre de Jérôme Pernoo, https://www.youtube.com/watch?v=P6_2zJrhH14&t=581s vers 9mn30, où j'ai l'impression qu'il n'y est pas non plus. Et j'ai vraiment du mal à me résoudre à faire un demi ton pouce - premier doigt sur une gamme que je monte sur une seule corde, ça déforme trop ma main... Je cherche par tous les moyens à me défiler :D ...

Je me pose une autre question (toujours lorsque je monte sur une seule corde) : est-ce qu'il ne vaut pas mieux avoir les mêmes repères (donc le pouce qui vient toujours se poser aux mêmes endroits, sur des notes repères) quelle que soit la gamme ? Ou encore : est-ce que le pouce ne pourrait pas se poser sur une note qu'on a jouée avec le premier ou le second doigt juste avant le déplacement (comme ça, il sait où aller, et avec l'index, ça fait deux repères au lieu d'un pour le déplacement)? Dans les exercices au pouce sur lesquels je suis tombé par inadvertance et que j'ai lâchement ignorés jusqu'ici :oops: , on forme presque toujours l'octave; mais pour les montées sur une corde, je me demande s'il faut procéder de la même façon.

Merci beaucoup pour ta contribution (et oui, je me suis mis au boulot avec le Barbier de LaMajeur :D )!
Je ne suis pas conformiste, mes avis sont donc à prendre avec la plus grande prudence. A bien réfléchir, mieux vaut même les laisser que les prendre.

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lamajeur
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Re: Pouce et gammes

Message par lamajeur » mar. juin 01, 2021 5:45 pm

delamotte a écrit :
lun. mai 31, 2021 11:06 pm
J'ai trouvé quelques vidéos de personnes qui montent des gammes
Ne jamais copier ce que l'on voit, As-tu souvenir de l'utilisation de ta main gauche à ses débuts ? Imagine un comparatif des vidéos de toi débutant et de toi maintenant, plus rien à voir en terme d'organisation de ta main. Dans tes exemples, c'est pareil.
delamotte a écrit :
lun. mai 31, 2021 11:06 pm
Je me pose une autre question (toujours lorsque je monte sur une seule corde) : est-ce qu'il ne vaut pas mieux avoir les mêmes repères (donc le pouce qui vient toujours se poser aux mêmes endroits, sur des notes repères) quelle que soit la gamme ? Ou encore : est-ce que le pouce ne pourrait pas se poser sur une note qu'on a jouée avec le premier ou le second doigt juste avant le déplacement (comme ça, il sait où aller, et avec l'index, ça fait deux repères au lieu d'un pour le déplacement)? Dans les exercices au pouce sur lesquels je suis tombé par inadvertance et que j'ai lâchement ignorés jusqu'ici :oops: , on forme presque toujours l'octave; mais pour les montées sur une corde, je me demande s'il faut procéder de la même façon.
C'est confu, ne fait pas de distinction entre pouce et doigts à ce niveau de l'apprentissage. Raisonne main comme si tu raisonnais position. Ensuite, rien ne peux t'apparaitre clair, car dans ta tête, tu es mono corde, ce n'est qu'après être arrivé que tu raisonnes latéralement.. Travaille tes tonalités en position du pouce, en latéral quoi.
Tu vas vite comprendre l'organisation de tes doigts dans la main. En gros, il y a deux choses, la descente vers la position de pouce et la position au pouce. Le démanché n'a que peu d'importance, il t'amène là où tu dois être, dans la tonalité. Encore une fois, c'est la tonalité qui va dicter ta position.
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Re: Pouce et gammes

Message par lamajeur » jeu. juin 03, 2021 8:10 am

J'ai regardé comment travaillaient (au pouce) les anciens, dans la méthode de Baillot (1771-1842) https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11701458.image
il est indiqué page 90 : l'usage du petit doigt aux différentes positions du pouce fut inconnu par les anciens professeurs de violoncelle de France.
Comme l'emploi du petit doigt est d'une très grande difficulté, lorsque parvenu à un âge mûr on ne l'a point encore exercé, on ne saurait trop recommander aux élèves de contracter de bonne heure l'habitude de s'en servir chaque fois que les circonstances l'exigent.
:lol:
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Re: Pouce et gammes

Message par Cello-mania » jeu. juin 03, 2021 2:14 pm

lamajeur a écrit :
jeu. juin 03, 2021 8:10 am
J'ai regardé comment travaillaient (au pouce) les anciens, dans la méthode de Baillot (1771-1842) https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11701458.image
il est indiqué page 90 : l'usage du petit doigt aux différentes positions du pouce fut inconnu par les anciens professeurs de violoncelle de France.
Comme l'emploi du petit doigt est d'une très grande difficulté, lorsque parvenu à un âge mûr on ne l'a point encore exercé, on ne saurait trop recommander aux élèves de contracter de bonne heure l'habitude de s'en servir chaque fois que les circonstances l'exigent.
:lol:
C'est super intéressant cette trouvaille. :cool:
Perso l'utilisation du quatrième doigt avec une positions au pouce, je ne l'utilise que très très rarement pour ne pas dire jamais sauf lorsque c'est annoté. Je ne sais pas comment on l'enseigne de nos jours ? pour moi à l'époque ça restait exceptionnel :)

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Re: Pouce et gammes

Message par lamajeur » jeu. juin 03, 2021 4:19 pm

Voilà l'exemple:
Image
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JBap
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Re: Pouce et gammes

Message par JBap » jeu. juin 03, 2021 6:51 pm

Cello-mania a écrit :
jeu. juin 03, 2021 2:14 pm
Perso l'utilisation du quatrième doigt avec une positions au pouce, je ne l'utilise que très très rarement pour ne pas dire jamais sauf lorsque c'est annoté. Je ne sais pas comment on l'enseigne de nos jours ? pour moi à l'époque ça restait exceptionnel :)
Je trouve que c'est étroitement lié à la morphologie de la main. Certaines personnes ont un auriculaire vraiment très court par rapport à l'annulaire, et il est très malaisé pour elles de jouer avec lui. Mais quand le doigt est presque aussi grand que l'annulaire, pourquoi s'en priver !
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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