discrimination dans les orchestres?

Tout ce qui n'est pas traité dans les autres forums du site et qui concerne le violoncelle ou la musique en général.
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fagnola59
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discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » ven. mars 19, 2021 10:58 am

à lire la réponse argumentée de la violoniste Zhang Zhang de l'orchestre de Monte Carlo à Hibrahim Maalouf qui dénonce le manque de diversité au sein de l'orchestre de Vienne et dans le milieu classique en général.

Djip
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » sam. mars 20, 2021 1:53 pm

Cette réponse élude totalement le fait que les élèves d'origine défavorisée sont quasiment absents des conservatoires à partir d'un certain niveau, ainsi que les gens d'origine arabe ou africaine. Cet article vante la méritocratie chère au pouvoir actuel. J'ai fréquenté 4 classes de violoncelle, donné des cours moi-même et évolue dans ce milieu depuis 30 ans. Je n'y ai toujours vu que des blancs, et riches pour la plupart.

fagnola59
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » lun. mars 22, 2021 6:36 pm

Riche... Notre précédent président qui n'aimait pas les riches décrétait qu'une personne était riche à partir de 4000 euros par mois. Prof dans un CRR depuis plus de 30 ans, je peux dire que la grande majorité de mes parents d'élèves ne sont pas riches mais ont des priorités, notamment l'apprentissage musical de leurs enfants. Et figurent dans ma classe quatre élèves d'origines diverses, algérienne, martiniquaise, asiatique. Les conservatoires sont accessibles à toutes les catégories de population, pour un droit d'inscription à l'année modique. Et le nombre de musiciens professionnels issus de la diversité est proportionnel à leur représentativité dans la population de chaque pays. Ayant été musicien titulaire en orchestre en France et en Suisse pendant 12 ans, je n'ai pas souvenir de candidature mise à l'écart sous prétexte de nom à consonance maghrébine ou africaine. On peut accabler le recrutement derrière paravent de tous les noms sauf de discriminatoire comme l'a souligné Mr Maalouf sur un plateau de télévision.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » lun. mars 22, 2021 10:37 pm

J'entends ce que tu dis. Mais: je n'ai JAMAIS vu un étudiant noir en violon ou violoncelle à Boulogne, ou arabe. Ni au conservatoire du IXè, ou du XIVè, ou dans aucun orchestre dans lesquels j'ai joué. Donc, pour mon expérience personnelle, 0%. Ca ne correspond pas vraiment à la population générale. A moyen ou haut niveau, la diversité est proche de 0. Les instruments coûtent cher, il y a plein de raisons à énoncer. Mais dire qu'on y arrive en étant travailleur et que tout le monde a ses chances, c'est totalement mensonger. D'ailleurs, à ce propos, je partage l'article du collectif Convergence des Luths https://convergencedesluths.fr/2021/03/ ... ong-cours/

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JBap
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » lun. mars 22, 2021 11:13 pm

Le problème se situe en amont. Si on voit des enfants d'origines diverses dans les conservatoires municipaux et régionaux, on ne les voit plus dans les niveaux professionnels. Quand J'ai fait mes études au CNSM de Paris, à part une harpiste ,une chanteuse arabes et une danseuse noire, je ne crois pas avoir eu un.e seul.e collègue de promo "de couleur". Alors forcément, par la suite, on ne les retrouve pas dans les orchestres non plus. Et c'est un cercle vicieux : si les enfants d'origines diverses ne peuvent s'identifier à personne dans notre milieu professionnel, iels n'ont pas la motivation d'aller plus loin, n'ayant pas de modèle.
Le problème est mondial, j'ai passé un semestre au USA également. 40% d'afro-américains, peut-être y en avait-il 5% dans le département musique de l'université où j'étais (Cleveland), et dans les orchestres, on les compte sur les doigts d'une main.
J'ai également pas mal joué dans divers orchestres, notamment allemands. Les asiatiques (notamment coréen.ne.s et japonais.es, un peu chinois.es) sont bien représenté.e.s, mais le seul orchestre que je connais avec 2 Noir.e.s (une bassoniste et un flûtiste bientôt à la retraite), c'est l'orchestre de la radio de la Hesse. Alors que se passe-t-il, où est le rouage qui ne tourne pas? Je ne sais pas. Mais je serais intéressé de savoir si, dans tous les orchestres français, on compte ne serait-ce qu'un.e Noir.e...
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » mar. mars 23, 2021 12:31 am

Tout à fait d'accord avec Jbap. Et cette réponse niant la discrimination est à mon sens assez malhonnête, et rejette la faute sur les discriminés.

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Sold'eau
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » mar. mars 23, 2021 11:16 am

Je pense qu'il faut distinguer deux choses , il y a la discrimination active, et j'ose espérer qu'elle n'existe pas ou plus , dixit le paravent .....

Il y a la décimation passive , le système qui n'empêche a personne d'accéder, comme le dit Jbap, nous en voyons venu de différentes origines dans les conservatoires régionaux et puis après ... plus rien....

Nous pourrions presque faire un parallèle avec un plateau de sprinter en athlétisme ....


Peut être un début de réponse ou changement ..https://www.sphinxmusic.org/
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » mar. mars 23, 2021 2:43 pm

Nier la discrimination? Mon père était immigré italien arrivé enfant en France entre les deux guerres avec sa mère pour fuir la misère dans leur pays. Les italiens étaient alors considérés comme la sous couche de la population française et les quolibets les traitant de sales macaronis n'étaient pas rares. J'ai grandi dans des barres HLM en banlieue dans les années 60 qu'on appelle cités aujourd'hui. Et malgré des revenus inférieurs au smic de notre époque, mes parents souhaitaient que je fasse de la musique . Après deux ans de solfège, j'ai commencé l'apprentissage du violoncelle en école de musique avant d'intégrer très vite un CNR. Oui, cela a impliqué des sacrifices pour mes parents dont je serai éternellement reconnaissant... Pas d'eau chaude, ni voiture,télé, machine à laver, je n'en ai pas été malheureux pour autant. Et j'ai passé mes premiers concours avec un instrument des pays de l'est qu'ils m'avaient offert pour mes 15 ans . Les chinois actuels sonnent beaucoup mieux. Alors oui, j'ai bien senti dans mon parcours que le milieu classique ne m'ouvrirait pas ses portes en grand mais j'ai accédé à 22 ans au milieu professionnel. Tout est donc possible! Et je pense que je ne suis pas un cas isolé, il serait intéressant de faire un sondage et de voir la proportion de musiciens professionnels issus d'un milieu modeste, on aurait sûrement des surprises.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par cellotonic » mar. mars 23, 2021 5:49 pm

fagnola59 a écrit :
ven. mars 19, 2021 10:58 am
à lire la réponse argumentée de la violoniste Zhang Zhang de l'orchestre de Monte Carlo à Hibrahim Maalouf qui dénonce le manque de diversité au sein de l'orchestre de Vienne et dans le milieu classique en général.
Où peut-on lire ce document ?

Merci

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par daguero » mar. mars 23, 2021 9:04 pm

En1993-94 ma femme m'a demandé d'inscrire notre fille à l'école de musique de Marly le Roi. On n'a pas pu, pas par manque de volonté, mais par manque de moyens. A l'époque elle était au chômage et moi je gagnais peu pour maintenir une famille avec deux enfants. Je regrette amèrement ne pas avoir brûlé des économies pour lui donner cette chance. Si j'avais sû...
Chef de l'Orchestre LSO de l'AMA Pays d'Aix
2020-2021: Oeuvres de Bach, Durante (avec choeur), Massenet, Sibelius et Grieg. Des postes à pourvoir dans les cordes.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » mer. mars 24, 2021 9:55 am

https://www.diapasonmag.fr/a-la-une/zha ... iste-32317
Quelques explications avancées sur ce manque de diversité que je rejoins...

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » mer. mars 24, 2021 10:12 am

En réponse à Daguero, oui, je reconnais aisément que c'est très très dur pour les gens défavorisés, je sais d'où je viens. Malheureusement, le ministère de la culture s'est désengagé auprès des conservatoires au fil des décennies et chaque municipalité fixe ses droits d'inscription et de location d'instrument. J'ai eu la chance d'étudier dans une ville qui avait une vrai politique sociale avec des tarifs adaptés aux plus démunis, ce qui devrait être le cas partout en France.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » mer. mars 24, 2021 4:38 pm

C'est précisément de l'article de Diapason dont on parle depuis le début. Recentrons le débat. Y-a-t-il des noirs ou des arabes dans les orchestres classiques ou dans les formations de haut niveau? Non. Justifier cela, c'est rejeter la faute sur les victimes. Je ne comprends pas que le milieu soit dans un tel déni. On rejette tout en disant que tout va bien: le harcèlement, la discrimination. On n'arrivera à rien comme ça.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » mer. mars 24, 2021 6:32 pm

Est ce que le fait qu'il y en ait pas dans les grands orchestres est vraiment en raison de la discrimination .....

Est ce que les bigg bang de jazz qui ne comportent aucun asiatique ou arabe est le fait de la discrimination ....

Est ce que le fait que je sois le seul homme si 8 violoncellistes dans l'orchestre amateur de ma ville soit le résultat de la discrimination...

Il ne faut pas nier la difficulté a financer telle ou telle autre formation c'est certain , mais pourquoi associer systématique noir et arabe a la catégorie qui ne peu pas se payer des études ou le conservatoire....

Il y a certainement une réflexion a avoir ........ mais il faut être prudent par rapport au amalgame fait très rapidement
Modifié en dernier par Sold'eau le mer. mars 24, 2021 9:15 pm, modifié 2 fois.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par daguero » mer. mars 24, 2021 7:19 pm

Tout à fait d'accord.

Cela ne fait aucun sens. Pour qu'il y ait la parité aujourd'hui, il aurait fallu commencer au plus tard il y a vingt ans à faire découvrir et encourager les jeunes dont l'environement musical n'est pas classique.



Sold'eau a écrit :
mer. mars 24, 2021 6:32 pm
Es ce que le fait qu'il y en ait pas dans les grands orchestres est vraiment en raison de la discrimination .....

Es ce que les bigg bang de jazz qui ne comportent aucun asiatique ou arabe est le fait de la discrimination ....

Es ce que le fait que je sois le seul homme si 8 violoncellistes dans l'orchestre amateur de ma ville soit le résultat de la discrimination...

Il ne faut pas nier la difficulté a financer telle ou telle autre formation c'est certain , mais pourquoi associer systématique noir et arabe a la catégorie qui ne peu pas se payer des études ou le conservatoire....

Il y a certainement une réflexion a avoir ........ mais il faut être prudent par rapport au amalgame faite très rapidement
Chef de l'Orchestre LSO de l'AMA Pays d'Aix
2020-2021: Oeuvres de Bach, Durante (avec choeur), Massenet, Sibelius et Grieg. Des postes à pourvoir dans les cordes.
http://www.meetup.com/AIXLSO

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