discrimination dans les orchestres?

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Sold'eau
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » ven. avr. 09, 2021 6:21 pm

JBap a écrit :
ven. avr. 09, 2021 4:30 pm

Tiens, encore un exemple : les enfants travaillant dans les plantations de café/cacao, ils sont de quelle couleur? Et les patrons des entreprises qui bénéficient de cet esclavage, ils sont de quelle couleur, et de quel sexe? Ça aussi, c'est un problème isolé qu'il faut régler de manière ponctuelle ? Est-il interdit d'y voir l'emprise agressive du monde occidental, donc des hommes de pouvoir, et donc blancs ?
Ton exemple: ce n'est pas une question d'éducation ! c'est une question de pognon .
Y a des non Blanc qui exploitent des non blanc pour le bienfait de leurs portefeuilles ou profit de l'état d'origine du produit et le tout pour effectivement engraisser des Blancs , pour que des Blancs toujours puissent acheter le café a vil prix en super marché.

Le pognon lui, il en a rien foutre de la couleur, il passe la ou c'est le plus rentable !

Avant c'étaient les lyonnais qui se brisaient les doigts sur les métiers a tisser ( des blancs exploitant des blancs donc ) , ce n'étaient plus rentable... alors le tout est parti bien loin en turquie en Inde , a Pakistan en Chine , et maintenant les Chinois en installent en Afrique !

Les grandes firmes fabricant les vêtements sont des grands groupe a capitaux bien blancs

Ce n'est pas une question de race ou de domination en elle même ! c'est une Histoire de pognons !

D'ailleurs d'où vient le coton du Jean que tu portes ?
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » ven. avr. 09, 2021 9:39 pm

Sold'eau a écrit :
ven. avr. 09, 2021 6:21 pm
Y a des non Blanc qui exploitent des non blanc pour le bienfait de leurs portefeuilles ou profit de l'état d'origine du produit et le tout pour effectivement engraisser des Blancs , pour que des Blancs toujours puissent acheter le café a vil prix en super marché.
Tu as tout dit : le consommateur moyen blanc est servi par toute une troupe de Noirs. Et pousse encore ta réflexion : des Noirs qui exploitent des blancs, tu as des exemples ?
Sold'eau a écrit :
ven. avr. 09, 2021 6:21 pm
Avant c'étaient les lyonnais qui se brisaient les doigts sur les métiers a tisser ( des blancs exploitant des blancs donc ) , ce n'étaient plus rentable... alors le tout est parti bien loin en turquie en Inde , a Pakistan en Chine , et maintenant les Chinois en installent en Afrique !
Plus rentable pourquoi ? Parce que les ouvrier.e.s se sont battu.e.s pour se faire respecter. Mais il est à parier qu'à l'époque, iels étaient raillé.e.s par la classe bourgeoise. Exactement ce qu'il se passe maintenant, mais avec d'autres groupes exploités/opprimés.
Sold'eau a écrit :
ven. avr. 09, 2021 6:21 pm
Les grandes firmes fabricant les vêtements sont des grands groupe a capitaux bien blancs

Ce n'est pas une question de race ou de domination en elle même ! c'est une Histoire de pognons !
ben... non, tu viens de réaffirmer que le capital, c'est bien les Blancs qui le détiennent. Et pourquoi ça ne gène personne chez nous, pourquoi toute cette exploitation ne provoque aucun soulèvement ? Parce qu'elle est loin, et parce que les exploité.e.s ne sont pas Blanc.he.s. Mais plus proche de nous, pourquoi les métiers contraignants et sales sont-ils tous en majorité occupés par des personnes de couleur? Ça leur plaît mieux qu'à nous ? Ou alors, peut-être est-ce parce qu'on ne leur propose pas autre chose?
Sold'eau a écrit :
ven. avr. 09, 2021 6:21 pm
D'ailleurs d'où vient le coton du Jean que tu portes ?
D'un pays qui produit du coton :D
(et pour ton message précédent, deb t'a répondu. Donc parce que les dealers sont noirs, ca justifie d'entraver la liberté de tous les Noirs qui passent par la gare du Nord ? Et la différence de traitement entre Blancs et Noirs par la police/les agents de contrôle, on en parle? J'ai quelques exemples vécus... Essaies-tu de démontrer que le racisme n'existe pas en France?)
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » sam. avr. 10, 2021 8:49 am

Djip a écrit :
ven. avr. 09, 2021 9:45 am
Maazel a quitté Vienne à cause de l'antisémitisme. D'après lui. Et jusqu'à récemment il n'y avait pas de femmes. Mahler aussi a beaucoup souffert à Vienne. C'est ca les traditions?
Il est vrai que le philharmonique de Vienne est un repaire de bons aryens ( bons à rien :mrgreen: mince, je n'élève pas le niveau là ) et de nostalgiques du IIIème reich. C'est le genre de propos que j'ai pu lire sur la toile de la part de progressistes suite aux propos de Maalouf. Certains n'hésitant pas à les traiter de nazis. Tu es génial, grâce à toi, Maalouf a la réponse à sa question et peut maintenant être conforté dans son opinion.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » sam. avr. 10, 2021 10:32 am

Petite donnée au passage : actuellement, sur 148 membres du philar de Vienne, il y a 11 femmes, soit 8,8%. Autre donnée : l'orchestre s'est "ouvert" aux femmes en 1997, soit il y a 24 ans. Donc chacun.e peut dire ce qu'iel veut, mais dire être un orchestre mixte depuis près d'un quart de siècle et en être encore à un tel déséquilibre... Bon.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » sam. avr. 10, 2021 11:15 am

JBap a écrit :
sam. avr. 10, 2021 10:32 am
Petite donnée au passage : actuellement, sur 148 membres du philar de Vienne, il y a 11 femmes, soit 8,8%. Autre donnée : l'orchestre s'est "ouvert" aux femmes en 1997, soit il y a 24 ans. Donc chacun.e peut dire ce qu'iel veut, mais dire être un orchestre mixte depuis près d'un quart de siècle et en être encore à un tel déséquilibre... Bon.
Nous sommes d'accord
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » sam. avr. 10, 2021 11:26 am

Sold'eau a écrit :
ven. avr. 09, 2021 6:21 pm
D'ailleurs d'où vient le coton du Jean que tu portes ?
D'un pays qui produit du coton :D
(et pour ton message précédent, deb t'a répondu. Donc parce que les dealers sont noirs, ca justifie d'entraver la liberté de tous les Noirs qui passent par la gare du Nord ? Et la différence de traitement entre Blancs et Noirs par la police/les agents de contrôle, on en parle? J'ai quelques exemples vécus... Essaies-tu de démontrer que le racisme n'existe pas en France?)
[/quote]

La remarque était peut être trop subtile pour la comprendre :D
ces agents de contrôle ou la police , ce sont des Hommes , Femmes formés avec leurs qualités et leurs défauts avec leurs réactions humaines qui sont regrettables et le contrôle discriminatoire m'est tout aussi insupportable qu'a toi ...ils vont très souvent au plus facile !
a la gare du Nord en contrôlant un noir tu as beaucoup plus de chance de tomber sur un dealer ..
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » sam. avr. 10, 2021 11:38 am

@Jbap

Je pense que nous sommes d'accord sur la question des discriminations en tout genre.

Cependant je voudrais croire au changement, il y en a déjà eu beaucoup et il y a tellement encore a faire , la différence que nous avons et que je crois profondément que la nature de l'Homme noir blanc jaune quelque soit son éducation ne nous permettra pas d'y répondre dans son ensemble , il y aura toujours des dominants et des dominés il y aura la lois de l'argent et la lois du pouvoir et il y aura la lois des rêveurs idéalistes vivant dans un monde parfait.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » sam. avr. 10, 2021 3:10 pm

fagnola59 a écrit :
sam. avr. 10, 2021 8:49 am
Djip a écrit :
ven. avr. 09, 2021 9:45 am
Maazel a quitté Vienne à cause de l'antisémitisme. D'après lui. Et jusqu'à récemment il n'y avait pas de femmes. Mahler aussi a beaucoup souffert à Vienne. C'est ca les traditions?
Il est vrai que le philharmonique de Vienne est un repaire de bons aryens ( bons à rien :mrgreen: mince, je n'élève pas le niveau là ) et de nostalgiques du IIIème reich. C'est le genre de propos que j'ai pu lire sur la toile de la part de progressistes suite aux propos de Maalouf. Certains n'hésitant pas à les traiter de nazis. Tu es génial, grâce à toi, Maalouf a la réponse à sa question et peut maintenant être conforté dans son opinion.
Tu nies des évidences. Pour ma part, cette discussion est terminée. Ce qui dérange, c'est de mettre en avant que nous aussi sommes complices de cela. Nier est beaucoup plus confortable.

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Gilead
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Gilead » dim. avr. 11, 2021 8:44 am

Non, je ne pense pas que "nous" sommes complices de cela.

A grande échelle, c'est compliqué individuellement de changer les choses et le droit de vote ne nous permet pas une influence précise sur tous ces sujets.

Cependant, dans notre quotidien, nous parlions de l'éducation des enfants et je pense vraiment que c'est la clé.
Avoir des discussions régulières avec ses enfants pour leur expliquer la tolérance et le respect de tous, parler des conditions sociales de copains moins favorisés, parler des conditions de travail moins confortables, leur expliquer qu'ils ont le choix de leur orientation sexuelle, leur style vestimentaire ou capillaire, leur liberté de religion et de pensée ...
Bref, leur dire qu'ils choisissent qui ils seront et que tout le monde a le droit de faire se choix, quel qu'il soit, et qu'il faut le respecter.
Sortir de notre petite bulle bien rangée, presque stéréotypée de famille moyenne dans une maison à la campagne, 2 enfants et 1 chien et de voir le monde autour et sa diversité.

Ca prendra du temps et ça ne se fera pas de façon uniforme mais c'est par là que passera un changement profond des valeurs de notre société.

Etre complice, c'est cacher tout ça et ne pas s'en préoccuper tant que nous ne nous sentons pas concerné personnellement.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » dim. avr. 11, 2021 9:30 am

Mâle blanc de 62 ans, judéo-chrétien, hétérosexuel, musicien classique professionnel, je coche toutes les cases pour être la cible idéale des déconstructionnistes, partisans du multiculturalisme, détenteurs de la pensée unique anglo américaine, de la bienpensance actuelle. Et j'ai aussi, aux yeux de certains, le grand tort de ne me sentir en aucune façon complice de toutes les discriminations subies par les minorités. Bref, je ne me flagellerai pas, je n'écrirai jamais white avec un w et black avec un B ( The New York Times ), je ne pratiquerai pas l'écriture inclusive, je continuerai à voir des films de Polanski, à voir des expos de Degas qui était anti dreyfusard, à lire Céline, à jouer Schubert malgré l'avis de musicologues d'Oxford ( du lien des pages précédentes ) et j'abrège la liste... Est-ce pour autant que je nie les problèmes de société? Cela fait-il de moi un réac, voire un facho? J'essaie simplement à ma petite échelle de voir le verre à moitié plein et d'apporter ma contribution par des gestes, des pensées au jour le jour pour que le monde évolue. Ce n'est pas en affirmant comme certains sur ce forum que tout va toujours mal que la société changera, cette pensée unique va à l'encontre de l'effet escompté.
Petite pensée pour Plantu, ce dessinateur génial qui était chaque jour en première page dans le journal Le Monde, qui a pris sa retraite anticipée, de guerre lasse après quelques refus de dessins récents jugés politiquement incorrects. Le Monde se situe maintenant dans la lignée parfaite du New York Times.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » dim. avr. 11, 2021 9:36 am

Pendant que j'écrivais, je n'ai pas vu que Gilead avait posté à son tour. Tu exprimes de belles pensées, en accord parfait avec toi.
Cela dit, même si mes enfants sont grands, j'ai fait partie de la famille stéréotypée :lol: :lol: :lol: avec femme, enfants , chien, jardin. Nous avons malgré ce handicap :D été ouverts au monde.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Giraire » dim. avr. 11, 2021 9:43 am

Gilead a écrit :
dim. avr. 11, 2021 8:44 am
Cependant, dans notre quotidien, nous parlions de l'éducation des enfants et je pense vraiment que c'est la clé.
Et, puisqu'il y carence, passons par la case éducation des parents.
Y a qu'à, faut qu'on...
Etre suffisamment vivant pour pratiquer cet instrument est un privilège.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » dim. avr. 11, 2021 9:54 am

Fagnola, la bien-pensance, c'est ce que tu écris. Je ne suis pas complice, j'ai rien fait, moi j'éduque bien mes enfants, les coupables sont une petite minorité, il n'y a pas de problème systémique, la couleur de peau n'a aucune importance, ni le sexe/le genre (oui parce qu'il y a une différence, mais je crois que ça va faire trop), "le masculin l'emporte sur le féminin" en grammaire ne pose aucun problème... Alors pour répondre à ta question, oui, ça fait de toi un réac :)
Gilead, l'orientation sexuelle n'est pas un choix, de même que l'identité de genre. Il ne faut pas expliquer à nos enfants qu'iels ont le choix, mais leur montrer qu'iels peuvent s'accepter et s'épanouir comme iels sont :)
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Gilead » dim. avr. 11, 2021 10:14 am

oui bien sûr, c'était un raccourci de ma part. On leur explique que le principal, c'est qu'ils soient eux-mêmes et qu'ils se sentent bien dans leur peau.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » dim. avr. 11, 2021 10:57 am

Gilead a écrit :
dim. avr. 11, 2021 8:44 am
Non, je ne pense pas que "nous" sommes complices de cela.


Cependant, dans notre quotidien, nous parlions de l'éducation des enfants et je pense vraiment que c'est la clé.
Comprenons nous bien, je suis pour l'éducation , je l'ai moi même applique a mes enfants, toujours dans l'écoute et la compréhension. Cela commence toujours par les enfants , nous le voyons très bien actuellement , avec l'exemple du tri, souvent le bon vecteur sont les enfants, sensibilisés a l'école qui éduquent les parents ....

Cependant je cite un cas que je connais personnellement , je tiens a preciser que parfois les journalistes en rajoute un peu, ici ce n'est pas le cas:

https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/la-r ... 94601.html

Cette personne a reçu une excellente éducation , un brillant parcours scolaire et universitaire , Marié en couple très équilibré , des enfants une famille modèle , même de l'intérieur! équilibrée, ouverte a l'écoute .
Une direction de ses équipes très franche droite , a l'écoute de tous du haut en bas de l'echelle .
Dans ses nouvelles fonctions il était responsable de la validation des règlements et de règles en pratiques concernant la discrimination le sexisme .
Par conséquence en parfaite connaissance des règles des lois et des conséquences , il ne pouvait pas ne pas savoir que les supermarché sont criblés de cameras de nos jours et pourtant il a eu ce geste et pas un coup de folie , car cela a durée un certain temps !

Une attitude affligeante , incroyable , inacceptable , repréhensible !

C'est exactement a la lumière de ce genre d'exemple ... et j'en ai d'autres ... que je ne crois pas a la suffisance de l'éducation (je voudrais y croire ) !
L'Homme est un animal à mon avis et nous ne pourrons jamais annihilé ses instincts grégaires
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