Indépendance des mains

beeboule · Message par **beeboule** » jeu. mars 16, 2006 5:31 pm

oui effectivement mes premiers doigts restent sur la corde et j'ai appris ou plus tôt j'apprends comme cela depuis 2 ans.

Si j'ai bien compris les conseils que vous venez de nous traduire, il faudrais que je "lache" mes doigts restants sur la corde... un peu comme au piano 1 doigt pour 1 note ?

Pierre LAGOUTTE · Message par **Pierre LAGOUTTE** » dim. mars 19, 2006 9:54 am

beeboule a écrit :oui effectivement mes premiers doigts restent sur la corde et j'ai appris ou plus tôt j'apprends comme cela depuis 2 ans.

1 -Je suis catégorique: laisser placés sur la corde les doigts de numéro inférieur à celui qui joue une note est une ERREUR PHYSIOLOGIQUE, dénoncée par tous les spécialistes de la main.

D'ailleurs quand on joue normalement, personne ne le fait, et ce n'est pas un bon procédé d'apprentissage puisqu'il s'agit d'une habitude qu'il faudra perdre ensuite.

Surtout n'accorde pas crédit à ceux qui prétendent le contraire sur ce forum.
2 - tu dis "il faudrait que je "lâche" mes doigts restants ssur la corde".
Il ne s'agit pas de SOULEVER exprès les doigts qui deviennent inactifs Le mécanisme du creusement de la paume fait çà tout seul.

Le premier doigt quitte automatiquement la corde (si on ne l'en empêche pas !) à l'instant où le second entre en action. Puis , à son tour, le second doigt quitte spontanément la corde lorsque le troisième doigt intervient activement. Même processus pour le quatrième doigt. Il est particulièrement important de faire travailler le petit doigt SEUL, sans appui de l'annulaire.
Le contraire est l'une de ces erreurs tenaces qui perdurent dans les conservatoires.

Les gammes à deux, trois ou quatre doigts, que j'ai vu enseigner par Starker, montrent cette bonne façon.

3 - Tu évoques le jeu du piano: un (seul) doigt par note. Un grand bravo pour cette remarque de bon sens que je m'étais faite depuis longtemps. Et surtout pas de comparaison avec la guitare comme je le vois parfois sur ce forum!

Encore une fois, je pourrais faire toutes ces démonstrations sur l'instrument, au lieu d'écrire des phrases, si on veut bien venir me voir!

Aurore · Message par **Aurore** » dim. mars 19, 2006 2:11 pm

Pierre LAGOUTTE a écrit :D'ailleurs quand on joue normalement, personne ne le fait, et ce n'est pas un bon procédé d'apprentissage puisqu'il s'agit d'une habitude qu'il faudra perdre ensuite.
2 - tu dis "il faudrait que je "lâche" mes doigts restants ssur la corde".
Le premier doigt quitte automatiquement la corde (si on ne l'en empêche pas !) à l'instant où le second entre en action. Puis , à son tour, le second doigt quitte spontanément la corde lorsque le troisième doigt intervient activement. Même processus pour le quatrième doigt. Il est particulièrement important de faire travailler le petit doigt SEUL, sans appui de l'annulaire.

C'est vrai qu'après, on lève les goigts, mais ceux qui sont levés savent sur quelle note ils étaient posés,; d'où l'intérêt de travailler au départ avec les doigts posés !!

Alors que lorsqu'on travaille directement avec les doigts levés, on se sais pas vraiment où est la main, ce qui se passe lors des démanchés...
Et je pense que le fait de toujours travailler avec les doigts levés fait perdre de la vitesse dans les "traits", car des doigts qui pourraient rester posés sont levés (ou alors sont obligés de se poser, mais là, on est pas à l'aise car on n'a pas l'habitude de le faire !!).
Je pense donc qu'il faut savoir utiliser les deux correctement et à bon escient, donc de trailer les deux, au lieu de dire que l'un est mauvais et à mettre directement à la poubelle !!!

Pierre LAGOUTTE · Message par **Pierre LAGOUTTE** » dim. mars 19, 2006 7:59 pm

Je viens de lire avc plaisir ta réponse à mon tout récent message qui concerne l'indépendance des mains. Et je vois que tu participes activement au forum de l'A.F.V.

En fait, tu piques ma curiosité: es-tu étudiant de conservatoire ? professeur (quels titres?. C.A. après la médaille dans un C.N.S.M., D.E. préparé dans un CEFEDEM, ou autre formation pédagogique..., et combien d'années d'enseignement?, ou peut-être soliste d'un orchestre?)

Pour ce qui me concerne, j'ai déjà donné mes références plusieurs fois dans différents messages sur ce forum. A retrouver au fil des sujets et des pages.

Précisément, je ne donne jamais ma seule opinion personnelle . Ca serait prétentieux. Je cite toujours mes sources, émanant des personnalités les plus éminentes du violoncelle et des spécialistes de l'anatomie-physiologie, qui sont mes amis en même temps que mes conseillers. Retrouve tout ça sur mes messages depuis le 10 décembre 2005: au moins trente pages!

Tu dis "Lorsqu'on travaille directement avec les doigts levés, on ne sait pas vraiment où est la main".
Il ne s'agit pas de "lever" les doigts exprès. J'ai écrit ne pas SOULEVER, en majuscules pour que ca soit clair. L'effort de tension qui avait placé les doigts inactifs à la corde doit simplement CESSER. C'est une détente musculaire.

Et, malgré ce que certains affirment, les doigts mémorisent parfaitement leur place, même après avoir perdu le contact avec la corde.
Alors, encore une référence pour le prouver. Je n'ai pas la prétention de pontifier avec mes observations personnelles! Je citerai l'ouvrage "The Cellist's Inner voice", du professeur Ian Bewley, si incontournable que je l'ai traduit en français pour mes amis musiciens.

Il suffit de regarder les remarquables photos 25, 26 (placement du premier doigt à la première position), puis 27, 28, 29, pour les doigts suivants, individuellement.

On ne voit - provisoirement - en contact avec la corde, que le doigt qui précède immédiatement le doigt actif. On passe d'un doigt au suivant.
C'est l'application de ce que dit Feuermann sur l'économie de contraction musculaire.

Le fait de laisser les doigts inemployés en appui sur la corde pendant l'apprentissage est un gaspillage d'énergie. Les pianistes l'ont bien compris. Ca ne viendrait pas à l'idée de le faire sur un piano.

Et puis, je l'ai dit: tous les grands spécialistes de la main sont d'accord là-dessus et le démontrent en étudiant la structure et le fonctionnement de la main. (J'ai longuement produit des passages de ces analyses dans différents messages. Je n'y reviendrai pas ici.)

Alors, ma conclusion? Si je dois trancher entre ces grandes pointures et certains messages du forum, il est facile de comprendre que je ne balancerai pas longtemps.
D'ailleurs mon jeu personnel sur le violoncelle n'a fait que me conforter dans de tels choix.

Aurore · Message par **Aurore** » lun. mars 20, 2006 9:43 am

Lol Puisque tu me le demande, je me représente. J'ai 16ans, encore au lycée (ou plutot en 1°L au cned). Je suis tout simplement élève au conservatoire du XII° arrondissemnt de Paris (depuis cette année) et avant, j'étais Cannes!

Je suisloin d'être prof, dans le sens où cen'est pas demain que je vais passer mon DE (je le ferais peurt être un jour...), mais j'ai découvert la pédagogie en donnant des cours à un élève de Cannes... et j'aime beaucoup pouvoir partager mon expérience, voir progresser un enfant !

Tout ce que je dis, c'est simplement ma courte expérience, (à savoir 11ans de cello et 6 ans de piano étant petite), donc mes goigts ne se posaient pas du tout sur le corde, ils faisaient comme lorsque je jouais du piano, et ca me venais tout naturellement !!
Cette année, j'ai changé de prof... qui m'a gentimment annoncé qu'il faut que je change tout mon rapport au manche (car je lève les doigts donc d'après lui, ma main ne sait pas où elle est et où elle va

)
Je doitais un peu de sa méthode... c'est un gros travial pour la mettre en place car c'est vrai qu'au début, on doit se forcer, mais je peux assurer que le résultat est vraiment concluant !!!
Et je pense qu'une fois que j'aurais intégré ce qu'il me demande, je fais de de nouveau soulever les doigts (qui ne me posera aucun pb vu la difficulté que j'ai maintenant) prendra une toute autre envergure, sachant que je pourrais adapter chacune des deux méthodes en fonction de ce dont j'aurais besoin !!
J'espère avoir répondu à ce que tu voulais !!

beeboule · Message par **beeboule** » jeu. mars 30, 2006 8:08 pm

Voilà je voulais témoigner.
Suite aux messages précédents j'ai tenté de retrouver tout compte fait une sensation que j'avais au tout début où en tant qu'ancienne pianiste mes doigts se détachaient naturellement de la corde ce que ma prof m'a fait corriger.
Il est vrai que question musculature je n'ai pas vraiment de souci avec tous les exo que j'ai fait pour les doigts "faibles" quand j'étais pitchounette.

Il me semble qu'en laissant mes doigts se détacher tout est plus fluide et surtout mes doigts sont plus agiles en solo qu'en groupe !
J'avais surtout peur de ne pas retrouver les positions (c'est ma bête noire du moment la navigation de la main sur le manche pour les différentes positions....) ben en fait non c'est pas plus difficile ou pour être plus honnête vu mon niveau c'est pas plus pire !

cellosoleil · Message par **cellosoleil** » jeu. mars 30, 2006 9:30 pm

Bon, mon prof à moi, il dit : on pose TOUS les doigts et posé c'est posé, il veut dire appuyé !
Je triche un peu : comme mon premier doigt est toujours en vadrouille, je dis que c'est pour mieux vibrer le deuxième !!!

Message par **JBap** » sam. avr. 01, 2006 1:49 am

Bon j'ai pas l'habitude de critiquer les collègues, mais là, grosse erreur... appui=tension, et tension=c pas bon !

mais sérieux, si ton prof appuie tous ses doigts qd il joue son 4, je me demande bien comment il arrive à vibrer ! Non par contre il est vrai qu'il faut les laisser affleurer la corde aux endroits où s'ils doivent jouer il devraient se poser, car la main doit rester formée

cellosoleil · Message par **cellosoleil** » lun. avr. 03, 2006 9:12 pm

Je me suis mal exprimée, pour vibrer, bien sûr que je lève les doigts qui ne vibrent pas, mais pour jouer un quatrième doigt sans vibrer, je suis censée poser les trois autres ... bon, c'est pas gagné !