Pour Broder D.Balzer et tous ceux que ça intéresse!

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ANN
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Pour Broder D.Balzer et tous ceux que ça intéresse!

Message par ANN » lun. mars 05, 2007 11:12 am

Je sais c'est une question récurrente chez moi; mais je n'avais jusqu'ici aucune réponse véritable et surtout pas de la part des musiciens concernés.
Voici ma question:
dans l'enseignement instrumental français -et au violoncelle en particulier-, il est fortement recommandé de savoir chanter les notes de tout un passage, ou même de tout un concerto, pour maîtriser parfaitement la "diction" du jeu.( Anne Gastinel l'a encore conseillé samedi lors de sa master-class, et elle n'est pas la seule).

Alors, comment donc s'y prennent les musiciens de langue anglaise ou allemande, entre autres, eux qui ne "disent" pas les notes?Ont-ils leurs procédés, propres à leur langue, ou bien n'est-ce finalement pas aussi indispensable que nous, français, le prétendons, ou cela est-il une lacune pour ceux qui ne pratiquent pas de langue latine? :twisted:
En résumé, Broder, comment fais-tu? je profite de ta présence sur ce site toi qui es violoncelliste, prof et allemand 8)
ne vous insurgez pas sur le côté provoc de mes questions: c'est pour être sûre d'avoir une réponse! :wink:

je voudrais quand même ajouter que ce "système "marche effectivement très bien (et c'est peut-être l'essentiel) mais ma question n'en est que plus insistante...
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Fabienne
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Message par Fabienne » lun. mars 05, 2007 11:26 am

les musiciens "étrangers au système doremifa..." que je connais déchiffrent très bien :wink: et qund ils chantent ou fredonnent ils font doudeldoudeli.... ils transposent mieux que nous.J'ai l'impression qu'ils une lecture "relative"... Ta question me passionne et j'attends Broder. Il est pour moi plus violoniste et altiste que violoncelliste mais excellent musicien de toutes façons.
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Re: Pour Broder D.Balzer et tous ceux que ça intéresse!

Message par Emmanuel B. » lun. mars 05, 2007 12:11 pm

ANN a écrit : il est fortement recommandé de savoir chanter les notes de tout un passage, ou même de tout un concerto, pour maîtriser parfaitement la "diction" du jeu.( Anne Gastinel l'a encore conseillé samedi lors de sa master-class, et elle n'est pas la seule).
Elle était d'ailleurs impressionnante dans la maitrise de la diction des notes ! :shock: :)

La question m'interesse aussi.
J'aurais tendance à trouver pour ma part, plus intuitif le système anglo-saxon que le système do,re,mi,fa.

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Jérémy
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Message par Jérémy » lun. mars 05, 2007 12:15 pm

Fabienne a écrit :les musiciens "étrangers au système doremifa..." que je connais déchiffrent très bien :wink: et qund ils chantent ou fredonnent ils font doudeldoudeli.... ils transposent mieux que nous.J'ai l'impression qu'ils une lecture "relative"...
Oui, attends que je dise ça à ma prof de solfège... (cette emm... qui m'a fait solfier tout un air de Purcell pour l'examen, avec plein de tierces brisées et autres broderies...)

Je crois que le plus important dans l'histoire, c'est de développer une écoute silencieuse plutot que de s'évertuer à dire le nom des notes vaille que vaille...
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ANN
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Message par ANN » lun. mars 05, 2007 1:18 pm

grâce à vos premières remarques, voici une question annexe: le jeu instrumental des musiciens du système "dorémi"(dixit Fabienne :wink: ) est-il de ce fait différent, distinct, des musiciens du système "doudledoudli" (redixit Fab.) :?: :?: :?:
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phil
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Re: Pour Broder D.Balzer et tous ceux que ça intéresse!

Message par phil » lun. mars 05, 2007 1:44 pm

ANN a écrit :Je sais c'est une question récurrente chez moi; mais je n'avais jusqu'ici aucune réponse véritable et surtout pas de la part des musiciens concernés.
Voici ma question:
dans l'enseignement instrumental français -et au violoncelle en particulier-, il est fortement recommandé de savoir chanter les notes de tout un passage, ou même de tout un concerto, pour maîtriser parfaitement la "diction" du jeu.( Anne Gastinel l'a encore conseillé samedi lors de sa master-class, et elle n'est pas la seule).

Alors, comment donc s'y prennent les musiciens de langue anglaise ou allemande, entre autres, eux qui ne "disent" pas les notes?Ont-ils leurs procédés, propres à leur langue, ou bien n'est-ce finalement pas aussi indispensable que nous, français, le prétendons, ou cela est-il une lacune pour ceux qui ne pratiquent pas de langue latine? :twisted:
En résumé, Broder, comment fais-tu? je profite de ta présence sur ce site toi qui es violoncelliste, prof et allemand 8)
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je voudrais quand même ajouter que ce "système "marche effectivement très bien (et c'est peut-être l'essentiel) mais ma question n'en est que plus insistante...
j'avais entendu à la radio qu'un compositeur allemand (schoenberg ou autre?) trouvait que chanter do ré.... n'était pas juste puisque on ne distingue pas si de sib, et qu'il fallait mieux chanter la la ou autre chose que de penser qu'en chantant les notes en faisant abstraction des altérations n'était pas une bonne chose.
je crois avoir vu des ouvrages (peut être wilhelm?) dans lequel on prononce sibe (pour sibémol, fade pour fadièze) qui est bien fidèle à la réalité mais peut-être plus difficile à prononcer (c'est marrant daube) :wink:

isabelle R
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Message par isabelle R » lun. mars 05, 2007 1:54 pm

Il y a quelques années, au cours d'un stage à l' Institut Goethe en allemagne ,j'ai été stupéfaite d'entendre des amis chanteurs japonais déchiffrer une partition avec notre système de notes : do, ré, mi

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ANN
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Message par ANN » lun. mars 05, 2007 2:08 pm

ah la la ça se corse!
Broder va-t-il nous donner la clé?
(le suspense est insoutenable!) :)
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lorill
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Message par lorill » lun. mars 05, 2007 2:14 pm

euh, je ne sais pas pour les allemands, mais les anglo-saxons sont aussi capable de solfier, en nommant les notes : doh re mi fa sol la ti

je ne sais pas pourquoi ils mettent un h a do, ni pourquoi c'est ti au lieu de si, mais j'ai déjà vu ca sur plusieurs forums. Par contre, comme tu dis, c'est relatif. Leur doh correspond a la tonique de n'importe quelle gamme, pas seulement celle de Do majeur.

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ANN
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Message par ANN » lun. mars 05, 2007 3:24 pm

Lorill, c'esr ce qu'on appelle la solmisation, me semble-t-il.
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Aurore
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Message par Aurore » lun. mars 05, 2007 3:56 pm

Dans un manuel de solfège utilisé pour la fin de premier cycle, il est consillé aux enfants de remplacer la voyelle de la note par "ou" lorsque celle-ci est bémolisée (si b=sou ; ré b = rou, etc) car ca serait plus facile à chanter pour l'intonation... qu'en pensez vous ? (je ne me souviens plus de la syllabe pour le dièse, il faut que je retrouve.)

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lolec
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Message par lolec » lun. mars 05, 2007 5:07 pm

Aurore a écrit :Dans un manuel de solfège utilisé pour la fin de premier cycle, il est consillé aux enfants de remplacer la voyelle de la note par "ou" lorsque celle-ci est bémolisée (si b=sou ; ré b = rou, etc) car ca serait plus facile à chanter pour l'intonation... qu'en pensez vous ? (je ne me souviens plus de la syllabe pour le dièse, il faut que je retrouve.)
allez un petit grain de sel de plus ne doit pas pouvoir faire de mal!!
voilà j'ai acheté un dvd sur paul tortelier EMI classics dvb 31019609 pm:912 où il parle de son expèrience.il est parti en allemagne parce qu'il se sentait à l'étroit en france! et il disait en qulques mots que les éléves allemands ne disent pas les notes mais la lalalala......ou pom pour ce qui préfèrent!!après ca il revendique l'invention de ce système de diction des notes si bémol= sou do #=dom ou un truc comme ca!

Broder D. Balzer
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Message par Broder D. Balzer » jeu. mars 08, 2007 12:44 am

Bonjour ANN,

Fabienne a raison, quand on chante chez nous de la musique instrumentale, on ne chante pas les notes, mais se debrouille avec des fantaisies comme: dideldoum, shnicedique, woumm -ta-ta ...
Chez vous, les notes sont définés par trois paramètres:
le son, le nom et le doigté. Chez nous, le nom est des fois moin important, restent donc le son et le doigté.
J'essaye de faire connaitre les noms des notes à tous mes élèves, mais des fois il m'en echappent quelques-uns, et je suis chaque fois étonné comment ils se débrouillent bien sans savoir les noms des notes. C'est chez nous souvent le cas parmi des altistes (je veux dire: parmi des violonistes qui font de 'alto aussi), mais il y a aussi des violoncellistes qui ne savent pas lire leur clef d'ut.
Ces gens, quand ils déchiffrent bien, lisent très bien les intervals, donc à place de penser: je monte de do à fa, ils pensent: je monte d'une quarte juste.
J'ai fait mes premiers connaissances du solfège étant étudiant du violon, pendant un stage avec Kato Havas, violoniste anglaise, d'origine hongroise. Elle faisait solfier ses élèves en anglais, donc c,d,e... . Mais il était intéressant que l'approche de Kato Havas était basé sur des intervalles, sur l'idée de ne pas jouer note après note, mais de "marcher" des intervalles avec la main gauche. Cet approche resemble beaucoup peut-être plutot aux musiciens des pays non-solfeggisant.
On pourrait donc dire: Nous, des pays dideldum, on est plus interessé à l'espace entre les notes, que les notes même.

Mais les choses ne sont pas si noir/blanc. Finalement, tout ce qui concerne le charactère des intervals, j'ai appris en France, de l'heritage de Nadja Boulanger.
Je suis très heureux, que j'ai appris le solfège, et je m'en serve toujours. Je trouve ca très utile, un paramètre de plus pour le memoire, pour develloper un oreille absolue (dans les limites personelles de chaqu'un). Néanmois, il faut admetter que le solfège n'est pas une condition indispensable pour former un bon musicien. J'ai plein des collegues qui jouent aussi bien que moi, sans jamais avoir fait du solfège.
Il faut dire aussi, que le système d'éducation en Allemagne est different. Après un éveil musicale pour les petits, ils commencent directement l'instrument, à l'age d'environ 6-7 ans, quand ils entrent à l'école. Après ils ont leur cour d'instrument, peut-être encore un ensemble, et c'est tout. Tout enseignement de théorie est fait par le professeur d'instrument dans les cours. Seulement ceux, qui préparent une carrière du musicien professionelle ont des cours du théorie, surtout l'analyse, et et ce qu'on apelle l'éducation d'orreile, c'est la capacité de reconnaitre des accords (majeur? mineur? quelle inversion?....) et d'écrire après dictée, mais je crois ca va beaucoup moin loin qu'en France.

Chez nous, ce n'est donc pas d'abord la théorie et après l'instrument, mais c'est de la théorie avec l'instrument, et le professeur d'instrument est completement libre d'en faire plus au moin et de choisir ses préferences.
Les vents chez nous, surtout les cuivres, quand ils doivent transposer, ils ne mettent pas un autre clef, mais transposent d'un interval.

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Message par Fabienne » jeu. mars 08, 2007 9:38 am

Petite idée que je garde au fond de moi depuis longtemps :
les pays "dideldum" sont la plupart de tradition protestante et le chant, plus particulièrement le chant choral a une place naturelle dans leur culture. En France les gens chantent déjà mal à l'unisson et jamais en polyphonie (je parle de la population en général, pas des musiciens). En Allemagne, en Angleterre, en Suède j'ai entendu souvent des secondes voix, "spontanées" .... Notre pays catho a cultivé le chant soliiste avec des mélodies sans queue ni tête et surtout sans harmonisation connue de tous inconsciemment.
C'est très important d'intérioriser, de mémoriser, de visualiser les intervalles.....
J'espère que je ne me suis pas aventurée en terrain glissant en vous faisant part de ce sentiment.. Qu'en pensez-vous????
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Message par ANN » jeu. mars 08, 2007 9:54 am

merci beaucoup Broder pour cette réponse.Je retiens le principal: les "dideldul" pensent les intervalles.
Nous aussi mais plus tard, après qu'on s'est bien cassé la tête à lire des kilos de notes pdt des années...
Fabienne: pas glissant pour moi en tous cas; la différence d'état d'esprit entre latins et anglo-saxons est constatable sur beaucou de sujet; pourquoi pas dans ce domaine aussi en effet.
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