Les suites de Bach, bien mystérieux tout ca !!!

[Madame Irma]

pff de toute façon, ca reste les "suites de Bach" (ben oui, JS ou AM Bach, même combat!)

[Intermezzo]

La morale de l'histoire...

[variationsrococo]

merci d'avoir fait les recherches ANN!

[teneas]

je pense que bach aurait écrit les premieres suites plutot comme des études .Entre le baroque et le classique , les interpretes ont pu prendre ces verritables trésors comme des morceaux à part entierre .Sa femme aurait seulement recopié ces manuscrit d'ou certains traits douteux pr du baroque (européen ).
ps.comment sentez vous apres le point d'orgue ds le prélude de la premiere suite le rythme , et sa constance ? (je l'ai pris comme une cadence , mais on m'a dit que si s'en avait été une , il n'y aurait carrement pas eu de barres de mesures , pourtant nous sommes ds la période baroque ... )je vs laisse répondre si vs comprenez la question

[Jérémy]

Le seul hic, c'est que les études ne sopnt apparues qu'à l'époque romantique...

Tu parle de traits douteux... je ne vois rien de tel! tu aurais des exemples? Ces suites sont en plein dans le style de Bach!!!

[teneas]

hello ,
juste un petit mot personel , sur ce que je pense de ça :
(et ce que l'on m'en a dit )
A l'origine s'aurait été de "simples" études .
sa femme aurait RECOPIE celles ci , ce qui expliquerait certains traits douteux pr du baroque et bien européen (tournures orientales) que certaines autres versions "contestent.
les interpretes auraient au fur et à mesure avec le classique trouver en ces "études(?)" un morceau à part entierre : heuresment ce sont des vrais trésors !!!!

[JBap]

Non mais ça on le sait, on ne possède aucun manuscrit de la main de JS Bach, et le manuscrit considéré comme le plus fidèle est la copie de sa femme. La polémique vient de fait que certains musicologues pensent que c'est sa femme qui les aurait composées. Le terme d'"études" n'existait pas à l'époque de JS Bach, on écrivait de la musique non pas ds un but pédagogique, mais religieux ou à vocation de concert. Mais il est vrai qu'au XIXème siècle, ces suites se sont retrouvées ds des recueils, en extraits ou complètes, sous la dénomination "études". C'est sous cette forme que P. Casals les a redécouvertes...

[Jérémy]

Tous les manuscrits portent le nom de de Suites (parfois avec le mot "sonata"), et le recueil fait en fait écho aux sonate et partite pour violon seul (ça, je l'ai lu car c'était mon examen d'anglais l'année passée-on peut dire que j'ai eu du bol sur le sujet!!!), et étaient vraisemblablement destiné au violoncelliste/violiste Abel.
D'autre part, tu trouve des traits bien plus douteux, par exemple, chez Barrière...
Et puis, de mon expérience de violiste et violoncelliste baroqueux, je peux te dire que le style des suites correspond assez bien à ce qui se faisait à l'époque (pour cello ou viole de gambe), ou meme à la période pré-classique)

[teneas]

en effet
Quand on m'a dit "étude" , j'ai pas du tout pensé que cela n'existait pas à l'epoque . Si j'ai une question à vous poser c'est comment les gens issus de familles non musiciennes progressaient ils ?
J'ai lu en allemand -mais mes 4 ans d'allemand ne suffisent pas à traduire-:"Berucksichtigt man jedoch, dass es sich bei beiden Werkreihenum kompositionen fur professionnelle Musiker handelt , so liegt die Annahme auf der Hand, dass auch die Cellosuiten der Kothener zeit (1717-1723) zuzuordnene sind."
j'ai trouvé ça ds la préface avec les suites sous l'édition "wiener urtext edition" de schott. Si j' en crois ma propre traduction , alors ces suites étaient déstinés aux pros. pour la reception de la main .
Je peux aussi pour Jérémy presicer que le trait dont je parle "douteux pour de la musique européenne" se situe dans la 1ere suite et ds le Prélude , c'est un trait un peu oriental à l'oreille et que les baroqueux jouent autrement car il peut les gener :apres le point d'orgue dans le partie "plus libre " on a "la do mi fa sol la sib dodiese ré" pr conclure sur " la fa mi fa la ré fa la ré do si la sol fa mi ré "(les fa sont tous dieses) tandis que ce doute fait faire a bcp d 'interpretes "fa sol la do ré do ré " (pr conclure là aussi ) dans la version schott on marque par une étoile (*) le "doute "
ps : désolé si je m'exprime que tres peu clairement et sans bcp d'accents "et compagnie"...

[teneas]

personne me répond ?? Sans rire votre sujet est interressant ! chui un peu decu que personne ne vérifie ce que j'ai mis! j'aimerais bien avoir une traduction completeparceque la moitié du vocabulaire n'est pas dans le dictionnaire d'allemand

[Jérémy]

j'ai pas la partition sous les yeux...Mais les intervalles bizarres sont légions chez Bach, qui pousse le contrepoint et la modulation jusqu'à ses limites. Bach a très bien pu moduler en Ré mineur ou qqch comme ça, et Sib et Do# font partie de cette tonalité (mais, encore une fois, il faut que je vérifie, c'est difficile sans la partition...).

Pour ce qui est de l'apprentissage de la musique, ben, ceux qui avaient les moyens s'offraient les services d'un musicien pro, et, dans certaines régions, la musique était également enseignée dans les écoles.

[teneas]

la tonalité mineure était elle déja courante en 1720 ou est ce une specialité de la modulation "à la bach"??D'ailleur tu as raison c'est bien ré mineur mais pour l'écart choisi ca fait tt de meme 1ton et demi ...et ca me parait étrange. Mais ds le fait que ce prélude soit surtout fait de diverses modulations , ça pourrait etre fait pour attirer l'attention de l'auditeur où se faire jouer par l"interprete comme une "douleur" ds le sens d'une "si grande seconde" (augmentée ?? )

[Intermezzo]

"Berucksichtigt man jedoch, dass es sich bei beiden Werkreihenum kompositionen fur professionnelle Musiker handelt , so liegt die Annahme auf der Hand, dass auch die Cellosuiten der Kothener zeit (1717-1723) zuzuordnene sind." j'ai trouvé ça ds la préface avec les suites sous l'édition "wiener urtext edition" de schott.

Bon alors je suis pas bilingue, mais je verrais un truc comme j'ai marqué en dessous. Remarque, le début de la phrase est lié à ce qui a été dit avant dans l'édition que tu as, et a priori ça parlait pas des suites pour cello : ils font une comparaison avec d'autres de ses oeuvres :

"On doit toutefois tenir compte du fait qu'il s'agissse de deux séries d'oeuvres composées pour des musiciens professionnels, d'où l'hypothèse que les suites pour violoncelle écrites à Kothen (entre 1717 et 1723) sont également destinées à de tels musiciens."

Si j' en crois ma propre traduction , [...] pour la reception de la main .

Nan c'est pas bien, je me moque.. Faut pas traduire mot à mot.. on arrive à des choses bizarres !


Ceci dit, ce serait pas de refus que ceux qui maitrisent l'allemand (moi, je maitrisais.. et puis j'ai arrêté. Moralité, tout est parti ! ) viennent donner leur traduction..

[teneas]

Merci , ce qui m'etonne tt de meme c'est qu'il ne figure pas le mot "hand " ds ta traduction , j'aimerais bien savoir si c'était une expression tte faite ou pas ! mais ça me fait plaisir que tu ai cherché !

[Intermezzo]

Oui, so liegt die Annahme auf der Hand est une expression toute faite ! Elle vient de auf der Hand liegen qui signifie être manifeste, évident.