Maîtrise du rythme

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lamajeur
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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » jeu. janv. 30, 2020 1:01 pm

Essaye de travailler sur ta perception rythmique à la phrase, pas à la mesure.
Tu me diras ce que tu en pense de ce bouquin :wink:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

MarcoR
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Re: Maîtrise du rythme

Message par MarcoR » jeu. janv. 30, 2020 1:46 pm

lamajeur a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 1:01 pm
Essaye de travailler sur ta perception rythmique à la phrase, pas à la mesure.
Tu me diras ce que tu en pense de ce bouquin :wink:
Déjà qu'à la blanche j'ai la sensation d'un grand vide intersidéral où je n'ai plus aucun repère, alors à la phrase :lol: Je précise que je n'ai plus ce soucis une fois ma partie connue, une fois que je l'ai dans l'oreille j'anticipe sans soucis mais les premières fois, les premiers déchiffrages, seigneur.... Mon soucis est quand je dois jouer des valeurs courtes à l'intérieur d'une pulsation qui me parait immense (la blanche) et encore pire quand en plus il y a des silences dedans, et encore encore pire si ces silences sont des valeurs courtes, le pire du pire étant des valeurs pointées qui font tomber sur des temps faibles avec en plus des valeurs courtes et des silences courts avant ou après :shock:

Je te dirais ça, j'espère avoir du temps pour le travailler.

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Cello-mania
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Re: Maîtrise du rythme

Message par Cello-mania » ven. janv. 31, 2020 11:31 am

MarcoR a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 1:46 pm
lamajeur a écrit :
jeu. janv. 30, 2020 1:01 pm
Essaye de travailler sur ta perception rythmique à la phrase, pas à la mesure.
Tu me diras ce que tu en pense de ce bouquin :wink:
Déjà qu'à la blanche j'ai la sensation d'un grand vide intersidéral où je n'ai plus aucun repère, alors à la phrase :lol: Je précise que je n'ai plus ce soucis une fois ma partie connue, une fois que je l'ai dans l'oreille j'anticipe sans soucis mais les premières fois, les premiers déchiffrages, seigneur.... Mon soucis est quand je dois jouer des valeurs courtes à l'intérieur d'une pulsation qui me parait immense (la blanche) et encore pire quand en plus il y a des silences dedans, et encore encore pire si ces silences sont des valeurs courtes, le pire du pire étant des valeurs pointées qui font tomber sur des temps faibles avec en plus des valeurs courtes et des silences courts avant ou après :shock:

Je te dirais ça, j'espère avoir du temps pour le travailler.
Ce sont là les symptômes d'une mauvaise rythmique. Rassure toi j'ai eu aussi ce genre de soucis durant des années. Le rythme ça doit être hyper précis comme une horloge atomique. Mon conseil au lieu d'attendre d'avoir le morceau à l'oreille pour avoir le bon tempo travail avec un métronome .A l'oreille c'est vraiment trop hasardeux, ça peux fonctionner sur des morceaux simples mais c'est toujours au petit bonheur la chance.

ça vaut toujours le coup de sacrifier du temps pour intégrer parfaitement une rythmique à un morceau et plus on le fait moins on y passe de temps.


Perso voici ma méthode sur une partition que je ne connais pas ( elle vaut ce qu'elle vaux )

-Un et un seul déchiffrage brut de décoffrage ou je ne m'arrête pas.
-Travail du morceau avec métronome lent et décomposé (assez souvent) jusqu'à approcher du tempo en plusieurs jours ou plusieurs semaines.
-Une fois que les notes et le rythme commence à être en place le travail sur les phrases.
-Identification des traits de la partitions qui peuvent poser problèmes et travail spécifique en boucle sur ces parties.
-Enchainement du morceaux ou des morceaux.

MarcoR
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Re: Maîtrise du rythme

Message par MarcoR » ven. janv. 31, 2020 12:53 pm

Une mauvaise rythmique oui, c'est bien là le soucis ! En fait, sur des rythmes simples, aucun soucis mais dès qu'une difficulté arrive, qu'elle soit rythmique (changement de mètre, binaire/ternaire, silences etc) ou dans les notes (nombreuses notes, altérations/chromatisme etc) je perds la notion de "temps", les appuis et du coup en plus de ne pas pouvoir jouer la difficulté en question je n'arrive pas à reprendre le tempo, la pulsation. On travaille là dessus avec ma prof justement, sur du déchiffrage de duos de Offenbach, et ça va de mieux en mieux, j'arrive parfois à sauter tout un passage, à continuer à "compter" (ou du moins sentir la pulsation) et reprendre quand je le sens mais c'est toujours difficile !

Le travail au métronome j'en fait régulièrement ! Quand je dis à l'oreille ce n'est pas pour dire que ça reste approximatif, c'était pour indiquer qu'une fois le morceau entendu/joué, le rythme devient clair pour moi, mais pas lors des premiers déchiffrages. Une fois que le rythme n'est plus une surprise je n'ai pas de grosse difficulté pour l'exécuter convenablement, je ne le fait pas "d'oreille", je suis toujours ce qui est écrit en sachant ce que je fais, ce qu'on joue comme rythme, mesure etc encore heureux :mrgreen:

Autre aspect dont, je crois, on a pas assez parlé c'est la gestion des silences. J'ai lu plus haut qu'il faut jouer les silences. Oui, mais ça ne dit pas "comment" jouer ces silences. Hier soir en cours nous justement avons travaillé ce point sur la fugue que j'ai cité plus haut. Les soucis rythmiques rencontrés sur ce morceau ont été très améliorés par le fait de savoir quoi faire pendant les silences. En plus de veiller à les penser (comme on penserait une levée s'il s'agit d'une fraction d'un temps ou comme un temps entier ou plusieurs temps si c'est le cas ) il fallait en fait utiliser ces silences pour placer l'archet et/ou le doigts sur la prochaine note. Ainsi, le silence devient une partie intégrante du jeu et rythmiquement cela lui donne un sens qui rends le tout bien plus sécurisant puisqu'on attends plus "dans le vide", on se prépare à reprendre, cela donne une place claire et précise au silence.

Bon j'ai encore besoin que ma prof me pointe du doigts qu'il faut faire ce travail à chaque fois, mais un jour j'y penserais tout seul comme un grand je l'espère :lol:

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lamajeur
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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » dim. avr. 12, 2020 6:57 pm

J'ai modifié (Merci à Pierre) le Thurner, il y a 3 version différentes, destinées à des élèves pour évaluer leur niveau, mais avant tout la perception visuelle qu'ils peuvent avoir. Si vous voulez vous exprimer aussi ? :cool:
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Knys
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Re: Maîtrise du rythme

Message par Knys » mer. avr. 15, 2020 5:37 pm

quel beau sujet ! Ca fait quatre ans maintenant que je me suis inscrit ici apres l'achat de mon premier violoncelle.
Depuis j'ai pas mal progresse mais le rythme ca reste un mystere de compter pour moi pourtant je suis matheux, logique tout ce qu'on veut.

J'arrive assez facilement a dechiffrer une partition de fin de premier cycle en termes de note / doigtes etc mais si je ne connais pas le morceau c'est dur de faire sonner comme cela devrait.
Jai meme du mal a chanter le rythme ou a taper des mains en rythme donc cest pas juste a cause du violoncelle

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lamajeur
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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » jeu. avr. 16, 2020 8:05 am

Les retours que j'ai par mes élèves sont assez révélateurs.
Cela va du c'est plus joli,à c'est quoi la différence. Mais aussi des remarques comme quoi dans les exemples 1 et 3 si il y avait une ligne se serait mieux. C'est exact mais j'ai là une limite avec lylipond*.
Par contre aucun ne m'a parlé de la notation différente des soupirs entre 1 et 3.
Lorsque je demande l'exécution de 1 ou 3 avec une note par valeur de temps (do blanche ré noir mi croche ) c'est la panique à bord, preuve d'un cerveau bloqué.
J'ai eu la confirmation que le son de la musique est fortement lié au rythme en faisant chanter le n°2 qui est plus stable grâce à une écriture pus familière, mais devient totalement instable dès que l'élève se met à l'instrument et découvre le pouvoir de résonance de son violoncelle. Preuve que le silence n'est absolument pas géré.
Là-dessus je pourrais rajouter que la battue est ... comment dire, en mode ventilateur :lol:
Le constat est qu'il faut se focaliser sur l'exécution, le détail, pas sur ce que l'on sait faire, mais ce qui nous gêne, nous questionne.



*(Si quelqu'un connait le code pour avoir la ligne unique en conservant l'écriture des soupirs en mode { # ' classical } )
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Schneider
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Re: Maîtrise du rythme

Message par Schneider » jeu. avr. 16, 2020 10:14 am

Du bien joli travail, bravo.
lamajeur a écrit :
jeu. avr. 16, 2020 8:05 am
[...] *(Si quelqu'un connait le code pour avoir la ligne unique en conservant l'écriture des soupirs en mode { # ' classical } )
Et voilà :

Code : Tout sélectionner

\version "2.20.0"

\paper {
  ragged-right = ##f
}

\fixed b' { 
  \bar ""
  \set Score.currentBarNumber = #112
  r8 b b2 r8 b b4 4 r8 b r b
  r b b4 r b b4 r8 b b4 b
  b4 r8 b b4 r8 b b4 r8 b r4 r8 b
  r8 b r4 b r8 b
}

\layout {
  indent = 0
  \context {
    \Staff
    %\stemUp %% <= option ?
    \omit Clef 
    \omit TimeSignature
    \override Rest.style = #'classical
    \override StaffSymbol.line-positions = #'(0)
    \override BarLine.bar-extent = #'(-2 . 2)
  }
}
Pierre
Je ne comprends pas ce qu'il fait mais il doit avoir raison parce-qu'il est jeune et que je suis vieux (Mahler à propos de Schönberg)

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Gilead
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Re: Maîtrise du rythme

Message par Gilead » jeu. avr. 16, 2020 10:24 am

Quant à la battue, je suis assez étonnée de ce qui est fait pour mes gamins à l'école de musique.
Le grand est en 2nd cycle, 4 profs différents de FM, il n'a jamais battu une mesure de sa vie. Que des pulsations, donc il tape ... sur sa jambe, sur la table, sur le pupitre avec un crayon ...
La seule fois où il voit quelqu'un battre la mesure, c'est en ensemble (quand il a le nez dans le pupitre et qu'il ne regarde pas :lol: :lol: :lol: )
"c'est pas parce qu'on est nombreux à avoir tort qu'on a raison" Bernard Werber

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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » jeu. avr. 16, 2020 11:13 am

Merci Pierre :ok:
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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » jeu. avr. 16, 2020 1:47 pm

Gilead, j'ai remarqué cela aussi et je me questionne le bien fondé. Autant un prof de FM peut en expliquer le mécanisme, mais c'est au professeur de l'instrument qu'il incombe sa mise en forme au violoncelle (à l'instrument). Raisonner que par la pulsation est réducteur si l'on l'omet la carrure, la subdivision, le geste etc.etc
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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » sam. avr. 25, 2020 8:29 pm

Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » mer. avr. 29, 2020 8:39 am

Une astuce ?
Ceux qui ont appris avec Dandelot, "Étude du rythme", avez vous découvert l'astuce de G Dandelot qui ne fait jamais répéter le nom d'une note là où cela gêne l'articulation. Ex en double : do ré mi ré, do ré mi ré et non pas do do ré ré mi mi ou do ré do ré ou etc...
Regardez bien aussi où se touvent les Do et les Ré, édifiant comment tout le mode passe à coté. :lol:
A méditer peut -être...
Suite, avez vous remarqué que chacune des notes à sa place (do).
C'est là que le bas blesse, contrairement à Thurner qui n'associe pas de note à son rythme.
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Re: Maîtrise du rythme

Message par lamajeur » sam. mai 16, 2020 7:57 am

Le Thurner est téléchargeable sur le site de la Bnf
https://data.bnf.fr/fr/16433446/alphons ... c_thurner/
Merci Pierre ;)
Je n'ai pas lu cette édition mais nous sommes plusieurs à partager le fait qu'il y ait des coquilles...
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