Tenue d'archet par dessous

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Christian R
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Tenue d'archet par dessous

Message par Christian R » mer. juin 13, 2018 1:58 pm

Bonjour à tous,

Est-ce que certains d'entre vous se sont essayés à tenir l'archet comme pour jouer de la viole de gambe, et, si oui, qu'en pensez-vous?

Je n'ai trouvé qu'une vidéo où l'on voit l'archet ainsi tenu: cherchez "Duo Domenico plays Gabrielli Canon for 2 cellos".

Christian

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JBap
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par JBap » mer. juin 13, 2018 4:36 pm

Ce sont des archets baroques, avec une courbure inverse, qui sont faits pour être tenus de la sorte. Un archet moderne n'est pas fait pour cela.
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

Christian R
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Christian R » ven. juin 15, 2018 2:52 pm

Merci JBap, j'avais oublié de préciser, en effet.

Un baroqueux saurait répondre?

Christian

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Cello-mania
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » dim. juin 17, 2018 7:29 am

Es-ce qu'on ne parle pas d'archet à la Française ?

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » lun. juin 18, 2018 7:41 am

D'autres vidéos :
https://www.youtube.com/watch?v=YuK6-X9P-pc
https://www.youtube.com/watch?v=yeH4oBNXdb0
https://www.youtube.com/watch?v=m82UwDt_ooQ

Pourquoi un archet moderne ne pourrait-il pas fonctionner avec une tenue par dessous? Dans le monde de la musique populaire ou en orient, on joue ainsi des instruments à cordes tenus verticalement (y compris le violon) avec des archets de type "moderne".
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... jv1zDP0a8X
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... auzSjBP37k
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... z9m7ymfVGX

A mon avis, ça vaut le coup d'essayer, même si au début c'est perturbant. On découvre d'autres sensations : la poignet fonctionne plus souplement, ce qui facilite le passage du tiré au poussé.

La tenue dite "française", c'est autre chose. C'est une tenue par dessus, mais avec le pouce placé sous la hausse ou sous le crin. Elle était très répandue dans toute l'Europe à l'époque baroque.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » lun. juin 18, 2018 3:54 pm

François 2 a écrit :
lun. juin 18, 2018 7:41 am
D'autres vidéos :
https://www.youtube.com/watch?v=YuK6-X9P-pc
https://www.youtube.com/watch?v=yeH4oBNXdb0
https://www.youtube.com/watch?v=m82UwDt_ooQ

Pourquoi un archet moderne ne pourrait-il pas fonctionner avec une tenue par dessous? Dans le monde de la musique populaire ou en orient, on joue ainsi des instruments à cordes tenus verticalement (y compris le violon) avec des archets de type "moderne".
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... jv1zDP0a8X
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... auzSjBP37k
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... z9m7ymfVGX

A mon avis, ça vaut le coup d'essayer, même si au début c'est perturbant. On découvre d'autres sensations : la poignet fonctionne plus souplement, ce qui facilite le passage du tiré au poussé.

La tenue dite "française", c'est autre chose. C'est une tenue par dessus, mais avec le pouce placé sous la hausse ou sous le crin. Elle était très répandue dans toute l'Europe à l'époque baroque.
Merci Françoise par ces infos...
Perso je ne m'y ferai jamais. Cette façon jouer le violoncelle à la vertical sans pique, ça me dépasse...

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » mar. juin 19, 2018 12:13 pm

Cello-mania a écrit :
lun. juin 18, 2018 3:54 pm

Perso je ne m'y ferai jamais. Cette façon jouer le violoncelle à la vertical sans pique, ça me dépasse...
La pique qui va se généraliser à la toute fin du XIXe siècle ne change pas la tenue très verticale de l’instrument. Les méthodes publiées à l’époque insistent sur le fait que la tenue « classique », sans pique, reste la référence.
Rabaud, 1878 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... VVMJ4Jl57X
Abbiate, 1900 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... VVMJ4Jl57X

Un quatuor à Munich vers 1880 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... svIhcR5kk0

Piatti, Popper et d’autres continuaient à jouer sans pique (on trouve facilement les photos sur le net).

(au passage, moi c'est François, pas Françoise...)
Modifié en dernier par François 2 le mar. juin 19, 2018 5:51 pm, modifié 1 fois.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » mar. juin 19, 2018 2:09 pm

François 2 a écrit :
mar. juin 19, 2018 12:13 pm

Un quatuor à Munich vers 1880 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... qdl7xtaMP7

Piatti, Popper et d’autres continuaient à jouer sans pique (on trouve facilement les photos sur le net).
Si je pouvais discuter avec Duport, je le remercierai mille fois pour ces études et pour tous ce qu'il a fait pour le violoncelle. Mais je n'hésitez pas une seconde à remettre en question sa façon de tenir le violoncelle.

Un violoncelle c'est selon moi doit impérativement reposer sur sa pique avec une inclinaison comprise entre 60°et 50°pour une plus grande dextérité de la main droite.
Je pense que si Duport avez connu des violoncellistes comme Tortiller, Rostropovich, YoYo Ma, Johannes Moser ou encore le jeune Pablo Fernandez...
Il aurait rendu les armes et aurait compris tout l'intérêt de la pique et du plan incliné.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » mar. juin 19, 2018 6:02 pm

Pardon pour un petit cafouillage dans les liens de mon précédent message.
Je rétablis
Méthode de Rabaud (1878) :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... VVMJ4Jl57X
Méthode d'Abbiate (1900) :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... qdl7xtaMP7

Photo d'un quatuor, Munich, vers 1880 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... svIhcR5kk0

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » mar. juin 19, 2018 7:17 pm

Cello-mania a écrit :
mar. juin 19, 2018 2:09 pm
Si je pouvais discuter avec Duport, je le remercierai mille fois pour ces études et pour tous ce qu'il a fait pour le violoncelle. Mais je n'hésitez pas une seconde à remettre en question sa façon de tenir le violoncelle.

Un violoncelle c'est selon moi doit impérativement reposer sur sa pique avec une inclinaison comprise entre 60°et 50°pour une plus grande dextérité de la main droite.
Je pense que si Duport avez connu des violoncellistes comme Tortiller, Rostropovich, YoYo Ma, Johannes Moser ou encore le jeune Pablo Fernandez...
Il aurait rendu les armes et aurait compris tout l'intérêt de la pique et du plan incliné.
Que répondre à tant de candeur ?
Quand je pense que je me suis fait traiter de « surréaliste » (ce qui n’avait pas l’air d’un compliment) au motif que j’avais fait parler Blainville d’outre-tombe…
Outre l’emploi d’une pique de dimensions conséquentes (pas les petits bouts ridicules du début du siècle dernier), on aurait pu aussi suggérer à Duport d’améliorer sa prise d’archet, telle qu’elle apparaît dans ce portrait de 1788 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... wuERi9OG07

Il va falloir expliquer tout ça à des gens comme ce pauvre Jérôme Pernoo, professeur de violoncelle moderne au Conservatoire Supérieur de Paris après avoir enseigné au Royal College de Londres, que j’ai vu jouer il y a quelques années au festival de Cordes-sur-Ciel dans un trio de Beethoven, sans pique, sur des cordes en boyau, en compagnie d’un pianoforte (quelle horreur ! Ah, si Beethoven avait eu la chance de connaître les Steinway et autres Yamaha…).

Les baroqueux, souvent taxés d’intolérance, pourraient rappeler que dans la première méthode de violoncelle, publiée en 1740 sous la signature de Michel Corrette, sont présentées trois tenues d’archet. Et Corrette ajoute : « Ces trois façons différentes de tenir l’archet sont également bonnes, et il est bon de choisir celle avec laquelle on a le plus de force » (le texte original est disponible sur IMSLP).

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » mar. juin 19, 2018 11:43 pm

Je suis toujours effaré par ce genre de commentaire dédaigneux à l'égard de ceux qui ne s'intéressent principalement qu'aux techniques "moderne"... En même temps c'est très Parisien comme réaction.

Je n'ai pas compris le rapport avec Jérôme Pernoo. Je ne le connaissais pas, mais après quelques recherche sur le net, il tient plutôt son violoncelle comme je l'ai indiqué précédemment.
Après s'il a jouer une pièce dans l'esprit baroque, libre à lui et je n'ai rien à redire... Il y a un public pour ce genre de pièce.... Par contre je l'imagine très mal jouer le Chostakovitch 1 ou 2 sans revenir à une position plus contemporaine sur son violoncelle.

Merci pour le portrait de Duport, cependant même un violoncelliste moyen aurait remarqué immédiatement qui sa tenue d'archet était plutôt moderne. :lol: :lol: Allez, c'est juste un petit tacle.

Pour détendre un peu le débat. Un petit de pub pour mon ancienne école de musique Bâloise, la référence mondiale en matière de cordes.

Une petite pièce de Dvorak avec une technique et une position du violoncelle plus que parfaite, comme on me là enseigné. Il n'y a qu'en jouant de cette manière que l'on arrive à créer une émotion. Bonne écoute...

https://youtu.be/vd5pJBZCBNw

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » mer. juin 20, 2018 6:22 am

Je ne sais pas qui est le plus dédaigneux (ou parisien). Que sous-entend « Il y a un public pour ce genre de pièce... » ? Pour un trio de Beethoven ?
Qui prononce des jugements définitifs et exclusifs, du genre : « Il n'y a qu'en jouant de cette manière que l'on arrive à créer une émotion » ? Les violoncellistes du XIXe siècle qui jouaient le concerto de Schumann sans pique et sur des cordes en boyau ne suscitaient pas d’émotion ?

Très belle interprétation de la pièce de Dvorak. On peut quand même signaler que le chef, Paul McCreesh, est le fondateur d’un ensemble dédié à la musique Renaissance et baroque, (les Gabrieli Consort and Players), qui joue « à l’ancienne », et qu’il dirige aussi très souvent des orchestres modernes de premier plan.
Quant à Sol Gabetta, elle avait dû oublier sa pique quand elle a enregistré tout récemment avec Cecilia Bartoli et un orchestre de baroqueux dirigé par son frère:
https://www.youtube.com/watch?v=K3U1KVXku_o
La même mésaventure est arrivée à Yo-Yo Ma kidnappé par Ton Koopman:
https://www.youtube.com/watch?v=RkuuGgTYu68
(voir en particulier à partir de la minute 2)

Il me semble que dans le tableau Duport tient son archet assez haut sur la baguette, sans contact du pouce avec la hausse. Est-ce réglementaire ?

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » mer. juin 20, 2018 8:28 am

François 2 a écrit :
mer. juin 20, 2018 6:22 am
Je ne sais pas qui est le plus dédaigneux (ou parisien). Que sous-entend « Il y a un public pour ce genre de pièce... » ? Pour un trio de Beethoven ?
Qui prononce des jugements définitifs et exclusifs, du genre : « Il n'y a qu'en jouant de cette manière que l'on arrive à créer une émotion » ? Les violoncellistes du XIXe siècle qui jouaient le concerto de Schumann sans pique et sur des cordes en boyau ne suscitaient pas d’émotion ? ...
Il n'y a rien d'offensant à dire qu'il y a un public pour le baroque. Chaque artiste ou genre musical à son public, c'est un fait. C'est quand même incroyable ces attaques à l'emporte pièce, cette façon de vouloir nous imposer une façon de jouer pour des pièces beaucoup plus contemporaine avec une méthode qui n'est pas adapté à cette musique.

J'imagine bien joué Ein Heldenleben avec 12 violoncelles sans pique, quand on à les trombones, les cors, les percussions et une armé de violons à fond les ballons et qu'on ne s'entend même plus jouer tellement le son est puissant. Jouer sans pique c'est vraiment l'idée du siècle....

Sol je là connais très bien et le Baroque ce n'est pas vraiment sa came. (Enregistrement ne signifie pas engagement) Je pourrais developper pendant des heures mais à quoi bon... La raison officieuse de cette enregistrement était principalement de donner un petit coup de pouce au Frère de Sol qui a plus de difficultés à vivre de sa musique.

L'émotion c'est au delà de l'interprétation. On peut parfaitement jouer une pièce avec toutes ces subtilités sans pour autant créer une émotion. Je ne vois pas très bien comment faire sonner et vibrer correctement la dernière montée de Waldesruhe (les fameux Mi-Fa-Sol et La aigu, de mémoire ) sans une position bien solide. On peut préférer un vélo avec un cadre en acier plutôt qu'un tout carbone, mais je ne suis pas certain que la performance soit meilleur avec la première option.

Pour Le portrait de Duport comme il s'agit d'une peinture et non d'une photo, je me tiens à observer la position du poignée et des doigts. L'archet n'a certainement pas était peint sur le vif, certainement plus tard de mémoire dans l'atelier de l'artiste. On ne peut donc pas tenir compte du positionnement de la hausse.

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » mer. juin 20, 2018 8:53 am

Cello-mania a écrit :
mer. juin 20, 2018 8:28 am
C'est quand même incroyable ces attaques à l'emporte pièce, cette façon de vouloir nous imposer une façon de jouer pour des pièces beaucoup plus contemporaine avec une méthode qui n'est pas adapté à cette musique.
Où et quand ai-je demandé cela?

cello-56
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par cello-56 » mer. juin 20, 2018 8:55 am

Débat "courtois" qui me fait réfléchir.

Vélo cadre acier ou cadre carbone ? Comparaison intéressante. Selon les conversations passionnées que j'entends parmi des amis cyclistes, le cadre acier serait plus souple que celui en acier.

Deux vélos pour deux utilisations différentes.

Pour les planches de surf, le matériau a aussi toute son importance. :D

Pour le violoncelle et son archet deux utilisations différentes aussi ? Quantz disait déjà qu'il faudrait un violoncelle pour jouer en solo et un autre pour accompagner. Parlait-il aussi implicitement des archets ?

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