Goffriller version XXème

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cello50
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Goffriller version XXème

Message par cello50 » jeu. mai 03, 2018 7:23 am

Bonjour,

Je viens de voir une photo du violoncelle de Gautier Capuçon, un Matteo Goffriller de 1701. Il a une pique, une touche moderne, un cordier à tendeurs et encore on ne voit pas l'intérieur qui a dû lui-aussi être revisité au fil du temps.

Que reste t-il donc du violoncelle d'origine ? Pas le son en tous cas, ou alors je n'y comprends plus rien.

Comment est-il possible de restaurer un instrument ancien sans en conserver l'esprit ? Cela ne correspond pas généralement à la conception (au moins actuelle) de restauration des objets d'art.

Je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant que l'on corrige les modifications successives des instruments pour leur redonner un état le plus proche de celui d''origine afin d'essayer de retrouver l'aspect et surtout le son originel.

Pour jouer un répertoire du XVIIIème : un instrument du XVIIIème ; pour ceux des XIXème, XXème, XIXème, etc idem.

Mon regard n'étant que celui d'un modeste amateur, j'aimerais avoir l'avis des spécialistes qui ont peut-être des considérations différentes ou complémentaires.

Merci

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wolf note
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Re: Goffriller version XXème

Message par wolf note » ven. mai 04, 2018 9:52 am

N´avons nous pas installé l´electricité, des systèmes de détection d´incendie et des déshumidificateurs dans les chateaux de la Loire?
Conserver l´esprit d´un instruments de musique n´est-ce pas de lui permettre de jouer de la musique pour des salles, par des instrumentistes et un public du 21 ème siècle?

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Cello-mania
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Re: Goffriller version XXème

Message par Cello-mania » ven. mai 04, 2018 12:05 pm

D'après ce que je sais,

Le violoncelle a mis beaucoup d'années avant d'être l'instrument que l'on connait aujourd'hui. il n'était pas très stable et ces 5 cordes d'origine lui donnait un son très nasillard. La technique du pousse n'existait pas et l'on jouait principalement sur le manche. La 5ème cordes de MI à permis néant moins l'écriture de certain chef d'oeuvre comme la 6 ème suite de Bach, réadapté depuis dans ces doigtés pour le Cello à 4 cordes.

L'évolution du violoncelle au fil du temps à permis d'avoir l'instrument que l'on connait aujourd'hui, plus stable plus puissant et beaucoup plus expressif. Ce qui fait la valeur d'un instrument c'est uniquement la partie sculpté. Le cordier, les chevilles, l'âme, la touche et la pique... n'ont aucune valeur; ce sont d'ailleurs des pièces d'usures comme les cordes.

D'ailleurs qui imaginerait jouer avec des cordes de la même conception qu'en 1701 ?
- Personne... Les musiciens et compositeurs de l'époque seraient, je suis certains, les premiers a adopter toutes les nouveauté de la lutherie actuel

C'est un peu la même chose avec les voitures anciennes où certaines pièces mécanique peuvent être modifié sans influencer la côte de l'auto.

Par conséquent "optimiser" son violoncelle, qu'il soit ancien ou neuf me semble tout a fait normal et sans influence sur la côte historique de l'objet (si tout à été fait dans les règles de l'art bien entendu).

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Cello-mania
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Re: Goffriller version XXème

Message par Cello-mania » ven. mai 04, 2018 12:41 pm

Démo du violoncelle à 5 cordes.
https://www.youtube.com/watch?v=LdfGd7y0IUA

cellotonic
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Re: Goffriller version XXème

Message par cellotonic » ven. mai 04, 2018 5:28 pm

Cello-mania a écrit :
ven. mai 04, 2018 12:05 pm
D'ailleurs qui imaginerait jouer avec des cordes de la même conception qu'en 1701 ?
- Personne...
Si : au moins certains "baroqueux" qui jouent sur des copies d'anciens instruments avec des cordes à l'ancienne.
Cello-mania a écrit :
ven. mai 04, 2018 12:05 pm
Les musiciens et compositeurs de l'époque seraient, je suis certains, les premiers a adopter toutes les nouveauté de la lutherie
C'est pas faux.
Cello-mania a écrit :
ven. mai 04, 2018 12:05 pm
C'est un peu la même chose avec les voitures anciennes où certaines pièces mécanique peuvent être modifié sans influencer la côte de l'auto.
On a vu des gus remplacer les 12 cylindres de Jaguar par des moteurs diesel. :mrgreen:

Mais il y a aussi des collectionneurs qui font refaire au plus proche de l'identique des pièces usées ou manquantes.

Deux mondes, deux conceptions.

Djip
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Re: Goffriller version XXème

Message par Djip » sam. mai 05, 2018 8:20 am

Le cordier et la touche ça ne change pas grand-chose. Quant à la pique, c'est forcément moderne, à l'époque il n'y en avait pas. C'est surtout à l'intérieur que ça se passe, au niveau de la barre, qui n'est pas disposée au même endroit me semble-t-il. AUCUN instrument de cette époque n'est comme à l'origine. J'ai parlé de ça récemment avec JL Prochasson qui me disait qu'en plus, au XIXè, les restaurations n'étaient pas faites comme aujourd'hui, et qu'un ou deux coups de rabot auraient très bien pu être ajoutés par-ci par-là. Il m'a aussi raconté avoir participé à une restauration pour la cité de la musique je crois, un Gofriller peut-être, qu'il fallait manipuler avec des gants et qui est conservé comme une relique. Ca aussi c'est ridicule. Il faut, à mon humble avis, faire le deuil de l'authenticité des Strad et autres Gofriller, admettre que c'est de la spéculation et faire confiance aux luthiers actuels! J'ai pour ma part eu la chance d'essayer une fois un Gofriller. Il était magnifique, en excellent état. Mais alors très très dur à jouer, et pas très agréable. Bien sûr c'est n instrument d'une très grande qualité, mais honnêtement, si avoir un instrument prestigieux signifie souffrir, je choisis sans hésiter une seconde mon Prochasson! Qui est lui aussi magnifique d'ailleurs!

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Cello-mania
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Re: Goffriller version XXème

Message par Cello-mania » sam. mai 05, 2018 8:56 am

Ce sont deux visions toutes aussi respectable l'un que l'autre. La spéculation sur les instruments ancien est assez lamentable. d'ailleurs, si l'on regarde la liste des propriétaires des Stradivarius actuel, il n'y a exclusivement que des fonds d'investissements et des banques ( Pas forcément les meilleurs mélomane :lol: ).
Les spéculateurs sont vraiment partout et dans tout les domaines...

J'ai eu la chance de jouer une après-midi sur le violoncelle Stradivarius "Romberg". Ce fut un moment magique, mais difficile d'en apprécier toute les qualités en un si bref instant. Ce qui est certain c'est que ça sonne quelque soit la corde ou la position sur la touche. Magnifique instrument.

Ces dernières années des tests à l'aveugle ont été réalisé entre instrument moderne et ancien et le jury pourtant très averti c'est lourdement trompé au jeu du qui est qui ? :?:

Enfin soyons positif et voyons le bon côté des choses de cette lamentable spéculation qui permet également à nos instruments à ne pas ce déprécier dans le temps. et permet aussi d'avoir de type de lutherie :

-Les spécialistes de la restauration.
-Et les facteurs d'instruments.

Quand je compare avec ma fille qui joue du hautbois. Je me dit que son instrument coûte très cher et qui au bout de 10 ans déjà il ne vaux plus rien. Nos violoncelles eux gardent leurs valeurs et en prennent même. C'est en partie à cause de la spéculation qui tire tout un marché à la hausse (Même si je ne partage absolument pas cette vision qui est tous sauf artistique).

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Kermit
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Re: Goffriller version XXème

Message par Kermit » sam. mai 05, 2018 10:11 am

@Cello-mania: +1

je :arrow:, :mrgreen:
from the balcony...

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Re: Goffriller version XXème

Message par wolf note » sam. mai 05, 2018 3:13 pm

Plutôt que spéculation, il est plus juste de parler de la loi de l´offre et de la demande.
Même si les banques possèdent les instruments, ils sont la plupart du temps prètés à des musiciens, donc tout va bien.(comme les mécènes du XIX ème et XXème siècle)
Quand aux prix pratiqués, je crois qu´il y a encore pas mal de marge, un violon de Stradivari coute le prix d´un tableau ......... d´Andy Warhol, le 10ème du prix d´un petit tableau d´un impressioniste et je ne parle même pas de Léonardo ou Michelangelo!
Quand à cette gueguerre anciens/modernes (je suis luthier constructeur exclusivement, ni marchand, ni réparateur, donc peu suspect de parti pris) je connais quand même quelques instrument du 17 ou 18ème, pas seulement des Strad ou Del Gésù, qui sonnent mieux que tous les modernes (y compris mes propres instruments)
Le violoncelle de Gauthier? j´aimerai qu´on me montre un violoncelle moderne qui sonne aussi bien!

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Re: Goffriller version XXème

Message par cello50 » sam. mai 05, 2018 3:31 pm

En fait ce qui me "dérange" le plus c'est qu'on annonce sans explication un nom prestigieux, Goffriller par exemple, alors que c'est une "base" de Goffriller.

Cela vaudrait à chaque fois une explication, ce qui n'enlèverait rien ni au prestige du musicien ni à la qualité du concert ; bien au contraire. Une petite historique de l'instrument (et pourquoi pas de la pièce jouée aussi) serait probablement bienvenue.

J'ai entendu plusieurs fois des concerts donnés sur des "très bonnes" copies d'instruments anciens, et une fois sur des instruments authentiques, restaurés bien sûr. C'est quand même intéressant de découvrir d'autres sonorités. Il y a d'ailleurs des musiciens qui ne jurent que par cela.

Mais tout se discute. Il faut aussi le local, le public etc pour ce genre de prestation.

-------------------------

Ancien ? Moderne ? Ma lecture en ce moment, sur une idée de Cello-mania :

Le discours musical de Nikolaus Harnoncourt

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI ... rs-musical
Modifié en dernier par cello50 le sam. mai 05, 2018 7:46 pm, modifié 2 fois.

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Re: Goffriller version XXème

Message par daguero » sam. mai 05, 2018 4:21 pm

Pour moi, le problème ne se pose pas. Mon oreille me dit que les instruments modernes sonnent tellement bien qu'on n'a pas à regretter les Stradivari ou Goffriller d'origine.

J'ai écouté en particulier l'alto de Wolf Note qui est dans les mains de Sylvie Drujon pendant mes cours, et je suis fasciné.

Peut-être Wolf Note saurait nous dire si le Messie (qui se trouve à l'Ashmolean Museum à Oxford) est dans son état original, ou s'il a été modifié, et s'il est encore à l'état original, s'il pense que les modifications du XIXe dans ses frères ont été si mauvaises que ça...
Chef de l'Orchestre de 2e cycle AMA Pays d'Aix
2018-2019:Symph.82 Haydn, Mozart, Tchaikovsky, Händel, et autres. 17 postes à pourvoir.
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Re: Goffriller version XXème

Message par wolf note » sam. mai 05, 2018 4:56 pm

Le Messie a été modifié par Vuillaume mais au minimum, il a changé la barre (sans la détruire, ce qui n´est pas facile) elle est je crois au Musée de la Musique, et il n´a pas changé le manche mais il l´a ralongé avec une "calle au talon" sans entailler la table ce qui témoigne d´un respect peu commun à cette époque pour le bois et les caractéristiques d´origine. Aucun Strad n´est dans son état d´origine sauf l´alto Ténor Medicea qui est au Conservatoire Luigi Cherubini à Florence. Le National Music Museum à un violon de Strad avec un manche baroque mais il a éte remis au XXème siècle.
Quand à dire que le violoncelle de G. Capuçon est une "base"de Goffriller, pour être poli, je dirai que nous nous égarons!
Peut -être pourrions-nous parler d’une « base Notre-Dame » puisqu’on y a installé l’electricité et que dire des orgues avec leurs souffleries électriques !

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Re: Goffriller version XXème

Message par cello50 » sam. mai 05, 2018 5:41 pm

Je reconnais que le mot "base" n'est pas bien adapté c'est pour cela que je l'ai mis entre guillemets.

Une description plus complète de cet instrument aurait évité l'utilisation de ce terme mal adapté.

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Re: Goffriller version XXème

Message par Djip » sam. mai 05, 2018 6:47 pm

Oui il ne faut pas dire n'importe quoi et ne pas ergoter. Je voudrais juste préciser que le Gofriller que j'ai pu toucher était bien évidemment magnifique! Et aussi qu'il y a différents Gofriller. Je me rappelle celui de Xavier Philips qui sonnait vraiment très bien. Alors oui bien sûr certains Strad ou autres Amati seront toujours au-dessus, mais n'oublions pas que les gens qui les jouent ne sont en général pas des manchots et qu'à peu de choses près ils ont pratiquement le même son sur tous les instruments (quand ce sont des instruments de grande qualité cela va sans dire).

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Re: Goffriller version XXème

Message par cello50 » sam. mai 05, 2018 8:02 pm

Ne nous fâchons pas. Mea culpa.

J'aurais dû m'en tenir au titre "Goffriller version XXème" pour prendre en compte son évolution depuis sa naissance au XVIIIème.

Encore un peu d'évolution pour tenir compte des conditions d'écoute les plus actuelles : électrification avec un micro intégré et on aura un "Goffriller version XXIème" ... Un Goffriller électrique. :D
:jesors:

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