Présentation et coup d'archet

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Surlute
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Présentation et coup d'archet

Message par Surlute » dim. févr. 11, 2018 4:05 pm

Bonjour à tous,
Tout d'abord merci pour ce site qui est une mine d'informations!
Contrairement à beaucoup ici, l’idée de jouer du violoncelle ne m’était jamais passée par la tête : c’est le violoncelle qui est venu à moi. Plus exactement celui de mon grand père dont personne ne voulait dans ma famille et que j’ai décidé de faire restaurer. Un saut dans le vide pour apprendre cet instrument mystérieux auquel rien ne me prédestinait ! J’ai commencé les cours il y a quatre mois, et malgré les difficultés, c’est aussi beaucoup de joie.

Une petite question par rapport au coup d’archet (désolée si le sujet a été abordé maintes fois...). Je ne sais pas exactement de quelle école je suis, j'ai appris à le tenir plutôt comme ça :
Image

Et le pouce ici :
Image

Ma prof me dit souvent de relâcher l’épaule mais de maintenir une fermeté au niveau de la main (de vraiment tenir l’archet). J’ai beaucoup de mal avec ça ! Si je tiens fermement l’archet, l’épaule se crispe un peu, ainsi que le bras – si je relâche trop l'épaule, tout se relâche et il n’y a plus de pression au niveau des cordes et donc un son fluet… Elle me dit de bien "accrocher" la corde pour qu'il y ait du son, mais donc je force et me raidis... comment concilier les deux?
J'ai lu qu’il faut des années de pratique pour développer le bon maintien, mais y a-t-il des trucs ou astuces ? Comme définiriez vous votre tenue et coup d’archet ?

merci! :)

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lamajeur
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par lamajeur » dim. févr. 11, 2018 6:30 pm

Pour détendre ton épaule, imagine que tu fais un bras d'honneur lorsque tu joues, efficace. Sinon pour la tenue de l'archet, c'est bon.
J'aime bien ton pseudo :lol:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

MarcoR
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par MarcoR » lun. févr. 12, 2018 10:19 am

Et moi j'aime bien les photos :lol:

Je me posais les mêmes questions que toi en commençant, je crois avoir essayé de lire tout ce que je pouvais trouver sur internet en français ou en anglais, ça a du m'aider un peu mais au final oui, la seule chose qui marche c'est la patience et d'écouter son prof qui est là pour corriger régulièrement la position, le maintien etc Et au bout d'un moment on se surprend à avoir intégré tout ça sans s'en rendre compte. Je te conseille de lire le livre de Xavier Gagnepain "Du musicien en général... au violoncelliste en particulier" et Le violon intérieur de Dominique Hoppenot si le sujet de la coordination corporelle, la "décontraction" sont des sujets qui t'intéressent. Regarde aussi du coté de la technique Alexander il y a des choses à y trouver. Tu verras que sur les sujets de l'épaule, du poids du bras etc. cela ne se limite pas à détendre ou pas telle ou telle articulation mais que c'est un ensemble de choses dont on doit prendre "conscience" petit à petit. Sinon, une idée à essayer pour sentir ce qu'est le poids du bras quand l'épaule est relâchée totalement c'est de laisser ton bras prendre alors que ta main se retient par le bout des doigts à un bord de table ou n'importe quoi. Mettre du poids/dela pression ce n'est jamais appuyer mais relâcher en fait, le poids de ton bras est très largement suffisant pour bloquer par pression la vibration de la corde, donc suffisant pour jouer fff :P

Surlute
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par Surlute » mar. févr. 13, 2018 4:55 pm

Merci pour vos réponses! Je vais essayer la technique du bras d'honneur!
Pour les photos j'ai trouvé ça sur internet (ce n'est pas moi, je suis une fille!). MarcoR, ma prof m'a justement conseillé le livre de Xavier Gagnepain. Merci pour les conseils, oui, en lisant différents messages sur le forum j'avais vu qu'il s'agit plus d'un état d'esprit que d'une technique. J'aime bien car c'est toute une philosophie de vie! Allez, y a plus qu'à s'y mettre!

MarcoR
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par MarcoR » mar. févr. 13, 2018 5:20 pm

Attention à qui est en face tout de même :lol:

Effectivement, tout le monde s'accorde à dire que jouer du violoncelle remet en cause pas mal de chose sur notre état d'esprit, notre façon de faire des gestes etc C'est assez fascinant ! Une difficulté pour acquérir les bons gestes en commençant adulte est aussi que certains (la plupart ?) de prof ont intégrés tout ça en étant très jeunes (avant même de savoir mettre des mots sur chaque chose qu'on leur a apprises) et ne sont donc pas passé par les même étapes que le débutant adulte, d'où la difficulté d'expliquer avec de mots la sensation du geste juste...

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lamajeur
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par lamajeur » mar. févr. 13, 2018 9:24 pm

MarcoR a écrit : d'où la difficulté d'expliquer avec de mots la sensation du geste juste...
Je ne sais pas si ce n'est pas plutôt que l'adulte à une sensibilité et une perception qui lui est propre. De toute manière, ce que cherche l'élève c'est le résultat, alors que c'est la méthode qu'il faut intégrer en premier.
L'enfant tu lui dit saute, il saute, l'élève non seulement refuse mais il te regarde avec des yeux de poulet :lol: Et en plus le résultat n'apparait qu'après de longues séances de travail, avec des grandes difficultés à évaluer la progression. Le plus bel exemple avec l'adulte est l'apprentissage au pouce, ça fait mal, le son est pourri, faut tout apprendre limite réapprendre.
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

MarcoR
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par MarcoR » mer. févr. 14, 2018 10:19 am

lamajeur a écrit :
MarcoR a écrit : d'où la difficulté d'expliquer avec de mots la sensation du geste juste...
Je ne sais pas si ce n'est pas plutôt que l'adulte à une sensibilité et une perception qui lui est propre. De toute manière, ce que cherche l'élève c'est le résultat, alors que c'est la méthode qu'il faut intégrer en premier.
L'enfant tu lui dit saute, il saute, l'élève non seulement refuse mais il te regarde avec des yeux de poulet :lol: Et en plus le résultat n'apparait qu'après de longues séances de travail, avec des grandes difficultés à évaluer la progression. Le plus bel exemple avec l'adulte est l'apprentissage au pouce, ça fait mal, le son est pourri, faut tout apprendre limite réapprendre.

L'adulte à une sensibilité et une perception...d'adulte et donc tout ce qui va avec en termes de nécessité de compréhension, d'explications. Quand on a intégré des gestes avant même de savoir comment les décrire avec des mots et des concepts, comment peux-t'on les enseigner à quelqu'un sans compter sur le mimétisme naif de l'enfant ? En effet, et c'est vrai pour la plupart des disciplines, musicales ou non, l'enfant ne se pose pas (moins en tout cas) de question, il fait ce qu'on lui dit et ne comprendra que bien plus tard pourquoi, l'adulte à besoin qu'on lui explique pourquoi avant de le faire, c'est une philosophie d'enseignement différente que certain prof trouvent excitante, d'autres non car il ne suffit plus alors de montrer et de dire de faire ,comme avec l'enfant, mais de refaire l'histoire de son propre apprentissage, de chercher à ré-explorer ses propre sensations. Après, chacun sa vision des choses, certain diront que le prof ne doit en aucun cas s'adapter à l'élève et appliquer une seule méthode miracle, tant pis pour les autres...

Il est faux et injuste de dire que les élèves adultes cherchent le résultat avant la méthode, que le résultat est forcément long à venir, que le pouce est systématiquement un recommencement à 0, à moins que tu n'ais eu tous les élèves adultes du monde en leçon, ce dont je doute malgré, apparement, ta grande expérience.

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Sold'eau
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par Sold'eau » mer. févr. 14, 2018 12:24 pm

MarcoR a écrit : Il est faux et injuste de dire que les élèves adultes cherchent le résultat avant la méthode, que le résultat est forcément long à venir.
Pas certain de cela ... que cela soit au violon ou au violoncelle , quand je vois le nb de ceux qui pensent pouvoir apprendre en autodidacte ou qui "produise sur youtube un concerto de Mendelsohn" complètement inaudible après un an de travail alors qu'il ne sont pas en mesure monter une gamme parfaitement juste ...

Que dire de moi même qui propose a mon prof de m'adapter les doigtés du menuet de Bach pour mon plaisir ... alors que je ne suis pas au niveau .
La seul différence peut être pour moi, est que je considère cela comme un écart ludique, j'en suis parfaitement conscient et je retourne très rapidement aux exercices du Feuillard
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

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Re: Présentation et coup d'archet

Message par MarcoR » mer. févr. 14, 2018 1:01 pm

Sold'eau a écrit :
MarcoR a écrit : Il est faux et injuste de dire que les élèves adultes cherchent le résultat avant la méthode, que le résultat est forcément long à venir.
Pas certain de cela ... que cela soit au violon ou au violoncelle , quand je vois le nb de ceux qui pensent pouvoir apprendre en autodidacte ou qui "produise sur youtube un concerto de Mendelsohn" complètement inaudible après un an de travail alors qu'il ne sont pas en mesure monter une gamme parfaitement juste ...

Que dire de moi même qui propose a mon prof de m'adapter les doigtés du menuet de Bach pour mon plaisir ... alors que je ne suis pas au niveau .
La seul différence peut être pour moi, est que je considère cela comme un écart ludique, j'en suis parfaitement conscient et je retourne très rapidement aux exercices du Feuillard

C'est effectivement le cas d'une grande partie oui, mais pas de la totalité, c'était mon propos. Evidemment qu'étant adulte on a une tendance "naturelle" à vouloir des progrès trop rapides, pour plein de raison différentes mais tout le monde ne met heureusement pas la charrue avant les boeufs et ce n'est pas parce que tu fais un "écart ludique" que tu dois te fouetter pour cela et te dire que tu fais une faute de méthode :P De même, prendre le cas de ceux qui pensent apprendre en autodidacte ne me parait pas très honnête, je parlais bien entendu des gens qui veulent vraiment apprendre, avec un prof, bref bien faire les choses, comparons ce qui est comparables.

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Re: Présentation et coup d'archet

Message par georges » jeu. févr. 15, 2018 10:08 am

Merci de vos témoignages. L'un ou plusieurs d'entre vous seraient ils prêts à rédiger un petit article sur vos expériences, que je pourrais publier dans le coin des amteurs du prochain numéro de la revue Le Violoncelle qui paraitra en mai prochain. Contact: micheloriano@free.fr

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Sold'eau
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par Sold'eau » jeu. févr. 15, 2018 2:31 pm

@ quels genres d'expériences ? sur quels sujets ?
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Re: Présentation et coup d'archet

Message par Surlute » jeu. févr. 15, 2018 5:39 pm

J'ai essayé le bras d'honneur, mais en fait, quel bras fait quoi? :wink:
Quant à l'attitude intérieure à avoir, en effet, je crois qu'il faut retrouver "l'esprit d'enfance" et l'insouciance qui va avec. C'est d'ailleurs hyper utile pour la vie en général!
(à ce propos, voir l'émission Jeunes prodiges section instruments)

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Re: Présentation et coup d'archet

Message par MarcoR » ven. févr. 16, 2018 10:31 am

Lamajeur te répondra, mais ce doit être le bras droit, de l'archet, qui "tombe" avec le coude plutôt vers le bas, pour te faire sentir que ton épaule est bien détendue.

Je ne suis pas certain que le mot insouciance soit adapté car il faut avant tout avoir une conscience la plus grande possible de ce qu'on fait, et ce n'est pas facile du tout, c'est même une des choses les plus difficile je trouve, avoir la conscience de ce qu'on fait (et ne fait pas), la conscience des tensions qu'on se crée en voulant absolument faire quelque chose, la conscience du son qu'on produit et pas qu'on croit produire...

Je vois que tu aimes ce genre de sujet, tu peux aussi regarder les vidéos de Jennifer Roig-Francolí sur youtube, c'est une violoniste et une prof de technique Alexander, elle parle beaucoup d'état d'esprit, de ce qu'on fait en jouant, en voulant nous concentrer absolument etc etc

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Re: Présentation et coup d'archet

Message par Surlute » mar. févr. 27, 2018 8:52 pm

Oui pour le mot insouciance, ce n'est sans doute pas le meilleur mot, pourtant les enfants (insouciants, car ils ne le sont pas tous) sont aussi capables de se concentrer, de faire les choses avec application, mais sans se prendre la tête, ni au sérieux. C'est à ça que je travaille... Mais sinon, je suis d'accord avec toi.
Pour Jennifer Roig-Francolí, j'ai choisi "5 steps to your best music-making" mais il y a peut-être mieux, si tu as des idées, je veux bien des liens!

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Re: Présentation et coup d'archet

Message par Blandeige » dim. mai 27, 2018 9:15 am

Pour prolonger ce sujet, je dirai qu’en attendant que tu trouves le geste détendu tu dois détendre ton épaule avant et après chaque séance de violoncelle. En effet moi au début ça me bloquait l’epaule. Pour ça je respire fort en montant les bras joint au ciel puis je souffle en laissant retomber tout l’avant du corps jambes tendues. Et je laisse balancer les bras en secouant un peu le buste. Ça remet les épaules en place et détend les muscles que tu sollicites trop en jouant. Progresssivement j’ai pris conscience de ce que je crispais trop et je me suis un peu plus détendu en jouant.
Il faut toujours suivre ses rêves.

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