lecture à vue

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lecture à vue

Message par alex16 » Lun Oct 09, 2017 10:28 am

Bonjour,
je viens vers vous car quelque chose me préoccupe pas mal dans mon apprentissage du violoncelle.Voilà,j'ai 45 ans et j'ai commencé le violoncelle en novembre 2013,donc bientôt 4 ans et c'est un régal de tous les jours.J'ai commencé avec une prof particulière et depuis septembre 2016 j'ai intégré le conservatoire avec cours d'instrument,fm et auditions...bref beaucoup de travail mais c'est génial.Sans oublier l'orchestre dans une autre école car les horaires du conservatoire ne collaient pas avec mon emploi du temps de salariée..Cette année je dois passer mon exam de fin de cycle,ça m'angoisse un peu mais bon c'est gérable...mais il y a un problème que je retourne dans tous les sens et que je ne sais pas comment travailler,ou que je travaille mal,c'est la lecture à vue...ou comme dit mon prof"quand tu joues tu ne dois pas lire note par note mais l'ensemble,aller au delà de ce que tu lis,comme quand tu lis un livre..."....mais OUI...j'en rêve de faire ça mais je n'y arrive pas,pourtant je lis,je déchiffre,dés que j'ai un moment...sans forcément jouer en même temps...mais rien ne se débloque...et quand à l'orchestre je me trompe ds un morceau et que je dois reprendre plus loin...c'est panique à bord....alors avez-vous des conseils...Je sais que démarrer tard le violoncelle est un handicap supplémentaire mais parfois ça me démoralise...et par cœur oui,mais j'ai entre 5 et 7 morceaux par semaine...alors tout apprendre,une journée de 24h n'est pas assez longue...
Alors aux adultes débutants et les autres aussi biensûr...Pouvez-vous me conseiller un peu....

Merci beaucoup.
Alex.
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Re: lecture à vue

Message par MarcoR » Lun Oct 09, 2017 10:58 am

Salut,

j'aurais envie de te répondre que ça ne peut venir qu'en déchiffrant à outrance, comme pour tout en fait. Est-ce que tu arrives à jouer en lecture à vue des choses simples ? Tu peux déjà essayer de déchiffrer avec l'instrument des choses en dessous de ton niveau technique mais que tu vois pour la première fois et voir à quel niveau tu parviens à le faire : est-ce que à ça ressemble à quelque chose ou bien le morceau est dénaturé ? Quels sont les blocages etc. Si tu n'as pas du tout l'habitude de jouer en déchiffrant il faut je pense y aller petit à petit, ne pas vouloir tout mettre d'un coup (notes, rythme, nuances, phrasé etc). Ma prof dit souvent (et je l'ai souvent vu dans les conseils des gens sur internet) que l'anticipation est la clé, il faut savoir jouer ce qu'on vient de lire et pendant ce temps là, que l'oeil passe à la section suivante, il ne faut pas rester scotché sur ce qu'on est en train de jouer.

Ce que dit ton prof sur la lecture d'ensemble et "au-delà" du texte, je le comprends de deux manières. Premièrement, il peut vouloir dire qu'on ne doit pas se concentrer sur UNE note à la fois, mais reconnaitre des profils de notes (ça monte, ça descend) qui aavec l'habitude, deviennent immédiatement identifiable comme notes et intervalles mais sans y penser vraiment. D'ailleurs, l'écriture musicale neumatique ancienne était de ce type : basée sur les symboles littéraires, elle était formé de lignes qui montent et descendent, désignant des "profil mélodiques". C'est un peu comme quand on voit une gamme qu'on connait, on ne lis plus toutes les notes, mais on joue la gamme car on prévoit ce qui arrive assez facilement. J'imagine qu'avec beaucoup d'expérience, on fini par prévoir par habitude ce qui arrive même dans une partition complexe.
D'autre part, il peut aussi vouloir te dire que les notes, le texte, n'est pas la musique elle-même, mais simplement une façon de la noter, très imparfaitement. Dès lors il faut comprendre ce que ce texte veut dire et pourquoi telle chose est à telle place, pourquoi telle nuance ici etc. On en revient à l'anticipation et au coté "prévoir". Si tu comprends ce que le texte cherche à dire, si tu identifie où va la phrase (est-ce le début, une conclusion ? Ou bien est-ce un moment d'attente ? De tension harmonique ?) les choses deviennent plus évidentes à jouer (enfin, si la technique derrière suit bien entendu :lol: ). Comme exemple tu peux regarder ce que tu as probablement du jouer au tout début de ton apprentissage : des morceaux simples, sur une tonalité bien définie, avec des alternances d'accords fondamentaux suivant la logique harmonique classique du système tonal (même si à l'époque tu n'en avait peut-être pas conscience), avec des cadences parfaites, plagales etc. Bref, des choses dont la logique harmonique (tension/détente) est finalement très claire et explique par exemple la présence de nuances comme un crescendo lors des phases d'accumulation de la tension etc. C'est là que la formation musicale devrait t'apporter de l'aide dans ton jeu : mieux anticiper par une meilleure compréhension.

Les plus avancés que moi et les profs confirmeront ou non :ok:
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Re: lecture à vue

Message par lamajeur » Lun Oct 09, 2017 1:04 pm

Pour resumer :
T inquiete pas ca va venir tout seul.
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.
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Re: lecture à vue

Message par Sold'eau » Lun Oct 09, 2017 1:41 pm

lamajeur a écrit :Pour resumer :
T inquiete pas ca va venir tout seul.


:lol: :lol: :lol: :lol: :ok:

Ca c'est du Lamajeur !
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche
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Re: lecture à vue

Message par cello50 » Lun Oct 09, 2017 2:30 pm

lamajeur a écrit :Pour resumer :
T inquiete pas ca va venir tout seul.

Tout à fait d'accord ! Et ça arrive sans qu'on s'en aperçoive, par paliers. Être dans un orchestre aide beaucoup : au début tu rames, tu fais une note par ci par là et un jour tu lis par groupe de notes et ça va de mieux en mieux.

De même sauter d'une clé à l'autre. On début on pense cela impossible et un jour on s'étonne de ce qui paraissait inaccessible.
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Re: lecture à vue

Message par alex16 » Lun Oct 09, 2017 9:26 pm

Merci beaucoup pour vos réponses et ça me rassure un peu...mais c'est bien ça ce que je cherche à travailler:"l'anticipation est la clé, il faut savoir jouer ce qu'on vient de lire et pendant ce temps là, que l'oeil passe à la section suivante, il ne faut pas rester scotché sur ce qu'on est en train de jouer."
Anticiper...j'essaye de lire en cachant rapidement la mesure que je viens de lire pour entrainer mon oeil à enchainer les mesures sans rester scotchée...dur dur...effectivement je vais essayer sur des partitions plus simples...
En tous cas merci d'avoir pris le temps de me conseiller.
Bonne soirée.
Alex.
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Re: lecture à vue

Message par MarcoR » Mar Oct 10, 2017 9:32 am

J'ai tendance à penser, peut-être à tort, qu'il vaut mieux travailler instrument en main, pour le déchiffrage. Car la difficulté c'est bien de jouer une chose pendant qu'on commence à en lire un autre, puis de raccrocher ce qu'on vient de lire à ce qu'on est en train de jouer pour continuer sans interruption etc. Encore faut-il que la partition soit suffisamment simple pour ne pas demander une réflexion trop longue sur un rythme, un intervalle trop grand ou sur le doigté ou le coup d'archet. Bref, pas de panique, tous les jours des partition simples et inconnues (ou oubliées :lol: ), cello en main et hop hop hop au boulot on joue sans interruption :ok:
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Re: lecture à vue

Message par lamajeur » Mar Oct 10, 2017 12:11 pm

MarcoR a écrit :J'ai tendance à penser, peut-être à tort, qu'il vaut mieux travailler instrument en main, pour le déchiffrage. Car la difficulté c'est bien de jouer une chose pendant qu'on commence à en lire un autre, puis de raccrocher ce qu'on vient de lire à ce qu'on est en train de jouer pour continuer sans interruption etc. Encore faut-il que la partition soit suffisamment simple pour ne pas demander une réflexion trop longue sur un rythme, un intervalle trop grand ou sur le doigté ou le coup d'archet. Bref, pas de panique, tous les jours des partition simples et inconnues (ou oubliées :lol: ), cello en main et hop hop hop au boulot on joue sans interruption :ok:

Oui si tu as le niveau, c'est à dire que tu vas mettre de suite doigtés et coups d'archets, ou non car tu vas faire un énorme bloubiboulga avec des doigtés d'urgence, des coups d'archets qui vont t'arranger car la musique primera sur le geste.
En intellectualisant tu ressent tout de suite ce qui va pas aller.
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Re: lecture à vue

Message par MarcoR » Mar Oct 10, 2017 2:22 pm

Mais le but n'est-il pas justement d'apprendre à lire et jouer à vue ? Travailler une partition à l'avance sans le cello ce n'est pas pareil que de s'entrainer au déchiffrage cello en main, ce sont deux exercices différents. J'ai compris le problème d'alex comme étant celui du déchiffrage cello en main, pas celui du travail à l'avance car apparemment, travailler à l'avance est "acquis" mais être capable de jouer ce qu'on lit sans le connaitre ne l'est pas, d'où le besoin de par coeur. C'est pour ça que je parle de déchiffrer des choses simples, uniquement pour travailler l'aspect "lecture en jouant" (ou l'inverse :lol: ), cela ne remplace évidemment pas le besoin d'intellectualiser à l'avance une partition de son niveau afin de de rien faire dans l'urgence, simplement pour éviter d'avoir à tout apprendre, savoir raccrocher le wagon en cas de besoin etc.
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Re: lecture à vue

Message par alex16 » Mar Oct 10, 2017 2:51 pm

Bonjour
Oui le déchiffrage sans instrument se passe plutot bien même si je continue à travailler l'anticipation qui est le gros objectif à atteindre...et c'est celui avec instrument qui est plus difficile...changement de position,doigtés,changement de cle car je travaille sur UT et FA maintenant...bref beaucoup de travail encore à venir et là c'est plus dur de cacher une mesure pour enchainer avec la suivante car pas assez de bras...;)
Mais bon...je sais que la route va être encore longue....mais ne desespère pas...
Merci bonne journee.
Alex.
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Re: lecture à vue

Message par daguero » Mar Oct 10, 2017 3:31 pm

Moi, je n'arrive pas du tout. Je ne renonce pas, mais les progrès sont petits.
C'est handicapant, mais mon travail a la priorité...
Chef de l'Orchestre AMA Pays d'Aix http://www.meetup.com/AIXLSO depuis 2014
2017-2018 : Oeuvres de Charpentier, Rameau, Campra, Giordani, Bizet, Mondonville, et la Symphonie 22 de Haydn.
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Re: lecture à vue

Message par cello50 » Mar Oct 10, 2017 5:12 pm

daguero a écrit :Moi, je n'arrive pas du tout. Je ne renonce pas, mais les progrès sont petits.
C'est handicapant, mais mon travail a la priorité...


Comment peux t-on diriger un orchestre sans pratiquer la lecture à vue ? :shock:
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Re: lecture à vue

Message par MarcoR » Mar Oct 10, 2017 5:17 pm

Il y'a lecture à vue et déchiffrage avec l'instrument. J'imagine que daguero voulait parler du second cas.
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Re: lecture à vue

Message par daguero » Mar Oct 10, 2017 5:26 pm

cello50 a écrit :
daguero a écrit :Moi, je n'arrive pas du tout. Je ne renonce pas, mais les progrès sont petits.
C'est handicapant, mais mon travail a la priorité...


Comment peux t-on diriger un orchestre sans pratiquer la lecture à vue ? :shock:


Je dirige par coeur. Justement le fait de ne pas avoir besoin de lire me donne une liberté impressionnante, je peux voir et écouter sans la tyrannie de la partition.

Je nuance: pour la lecture en clé de Sol 2e je me débrouille comme un chat acculé contre le mur; après 30 ans de ténor, on y arrive.
La clé de Fa en 4e me pose beaucoup de problèmes. Je dois aller très doucement, pas de lecture à vue possible.
Mais lorsque je lis la clé de Ut 3 ou clé de Ut 4, ou bien les lignes des clarinettes en Sib, je ne peux surtout pas lire. C'est impossible.
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Re: lecture à vue

Message par cello50 » Mar Oct 10, 2017 7:08 pm

On me propose un stage de direction d'orchestre début 2018. J'ai hâte de tester (ou non) ma lecture à vue.

À suivre
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