Trouver son premier violoncelle

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liu.pei
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Trouver son premier violoncelle

Message par liu.pei » lun. janv. 04, 2010 3:04 pm

Salut,

Et bien voilà... Après deux ans de location et l'arrivée de 2010, la résolution de trouver mon instrument s'est imposée à moi. C'est le début d'un (j'espère pas trop) long chemin et, surtout, de beaucoup de questions. Aillant actuellement un instrument de location (Josef Jan Dvorak), je ne suis pas pressé d'acheter (même si l'envie se fait sentir) et j'ai décidé de prendre tout mon temps.

Je ne sais pas si je place ce message dans le bon sujet, alors, désolé si c'est le cas.

Je suis aller voir mon luthier et j'en ai contacté un autre pour prendre la température, des conseils avisés et me donner un ordre d'idée sur les prix afin d'établir un budget et trouver un financement. Alors, je viens vers vous pour vous demander vos précieux et sages conseils.

Voici mes critères :
  • Tant que faire se peut, je préfère éviter les chinois
  • Je voudrais un cello d'étude correct avec lequel je puisse vraiment progresser (et pourquoi pas aller jusqu'au niveau fin d'étude)
  • Qui puisse éventuellement se revendre sans trop de perte pour passer, le cas échéant, à un meilleur instrument
  • que je puisse jouer pendant au-moins 4/5 ans, une dizaine d'année serait mieux
  • Un archet d'étude correct qui puisse aussi me durer un certain temps
  • Une boîte rigide pour le transport (mon flight-case Hiscox a déjà sauvé ma guitare classique de nombreuses fois, j'ai compris la leçon)
  • je ne suis pas trop regardant sur le poids n'étant pas pro mais je serais amené à le transporter assez régulièrement
Sur ces critères, mon luthier me conseille de mettre le maximum du budget dans un cello ancien à bas prix 4000€ à 6000€ (par exemple un Mirecourt fin XIXème/début XXème avec fracture(s)), un étuis rigide (~700€) et un archet carbone (~150€) qui deviendra remplaçant lorsque j'achèterai un meilleur archet en bois. Au final, un budget de 6000€ à 8000€.

Je trouve que c'est un budget énorme pour le débutant que je suis, sans parler du fait que j'appréhende de pouvoir me décontracter en jouant un instrument de cette valeur en répet' ou audition (cf. petits accidents et accrochages...), mais il semble que le neuf se revend avec décote et le chinois (~2000€ le cello sans boîte ni archet) a l'inconvénient d'être mal réparable (cf. colle utilisée et possiblement laque plutôt que vernis) en cas de pépin et difficilement revendable. Certes, cela fait bien baisser le budget qui devient plus raisonnable (~3000€) mais je préfèrerais éviter de me retrouver dans 4/5 ans en aillant perdu un bonne partie de l'investissement de départ si je dois acheter un meilleur instrument.

Voilou, donc chinois pas chinois, neuf vs. ancien, quel budget/technique, rapport qualité/prix...

Que pensez-vous de tout cela ?
Y a-t-il d'autres choses à savoir avant de se fixer un budget et de se lancer dans l'essayage ?
Comment évalue-t-on la qualité intrinsèque d'un cello ?
Sur quels critères autres que purement subjectifs choisit-on son cello ?

J'ai bien conscience que ce genre de questions doit déjà avoir été posé mille fois alors je vous remercie par avance pour vos conseils avisés et votre gentillesse,
.,._.,.Liu.,._.,.Pei.,._.,.
2012/2013 : Karl Davidov, Romance sans paroles (op. 23).
2011/2012 : Feuillard, études n° 25, 30 ; Sebastian Lee, Zwölf melodische etüdien n° 2, 1, 3.

Madame Irma
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par Madame Irma » lun. janv. 04, 2010 3:28 pm

liu.pei a écrit :Salut,

Et bien voilà... Après deux ans de location et l'arrivée de 2010, la résolution de trouver mon instrument s'est imposée à moi. C'est le début d'un (j'espère pas trop) long chemin et, surtout, de beaucoup de questions. Aillant actuellement un instrument de location (Josef Jan Dvorak), je ne suis pas pressé d'acheter (même si l'envie se fait sentir) et j'ai décidé de prendre tout mon temps.

Je ne sais pas si je place ce message dans le bon sujet, alors, désolé si c'est le cas.

Je suis aller voir mon luthier et j'en ai contacté un autre pour prendre la température, des conseils avisés et me donner un ordre d'idée sur les prix afin d'établir un budget et trouver un financement. Alors, je viens vers vous pour vous demander vos précieux et sages conseils.

Voici mes critères :
  • Tant que faire se peut, je préfère éviter les chinois

    je trouve que tu as tort de te priver de cette possibilité
  • Je voudrais un cello d'étude correct avec lequel je puisse vraiment progresser (et pourquoi pas aller jusqu'au niveau fin d'étude)
  • Qui puisse éventuellement se revendre sans trop de perte pour passer, le cas échéant, à un meilleur instrument
  • que je puisse jouer pendant au-moins 4/5 ans, une dizaine d'année serait mieux
  • Un archet d'étude correct qui puisse aussi me durer un certain temps
  • Une boîte rigide pour le transport (mon flight-case Hiscox a déjà sauvé ma guitare classique de nombreuses fois, j'ai compris la leçon)
  • je ne suis pas trop regardant sur le poids n'étant pas pro mais je serais amené à le transporter assez régulièrement
Sur ces critères, mon luthier me conseille de mettre le maximum du budget dans un cello ancien à bas prix 4000€ à 6000€ (par exemple un Mirecourt fin XIXème/début XXème avec fracture(s) c'est vraiment pas cher pour ce type d'instrument, ça risque d'etre plus prêt de 6000€ et encore!), un étuis rigide (~700€) :idea: pourquoi ne pas acheter l'étui d'occasion? cela étant, je pense qu'une BAM classique neuve tourne autour de 600€ et un archet carbone (~150€) qui deviendra remplaçant lorsque j'achèterai un meilleur archet en bois. Au final, un budget de 6000€ à 8000€.

Je trouve que c'est un budget énorme pour le débutant que je suis, sans parler du fait que j'appréhende de pouvoir me décontracter en jouant un instrument de cette valeur en répet' ou audition (cf. petits accidents et accrochages...une bonne assurance est indispensable!), mais il semble que le neuf se revend avec décote ça, je n'en suis pas sûre, mais un violoncelle neuf vaut plus de 10,000€... et le chinois (~2000€ le cello sans boîte ni archet) a l'inconvénient d'être mal réparable (cf. colle utilisée et possiblement laque plutôt que vernis) ??? en cas de pépin et difficilement revendable j'ai revendu le mien au bout de 3 ans avec une décote très très symbolique . Certes, cela fait bien baisser le budget qui devient plus raisonnable (~3000€) mais je préfèrerais éviter de me retrouver dans 4/5 ans en aillant perdu un bonne partie de l'investissement de départ si je dois acheter un meilleur instrument. moi, je suis contente d'avoir commencé par le chinois car au bout de plus de 2 ans, je n'avais toujours pas les compétences nécessaires pour faire la différence entre deux instruments de la catégorie supérieure. même si je l'ai revendu un tout petit peu moins cher, j'y ai quand même gagné financièrement par rapport à une location (et musicalement, sans aucun doute) ; et j'ai trouvé confortable de "monter en puissance" de façon progressive.

Voilou, donc chinois pas chinois, neuf vs. ancien, quel budget/technique, rapport qualité/prix...

Que pensez-vous de tout cela ?
Y a-t-il d'autres choses à savoir avant de se fixer un budget si tu te poses la question, c'est que le budget n'est pas une contrainte trop importante :wink: et de se lancer dans l'essayage ?
Comment évalue-t-on la qualité intrinsèque d'un cello ? je ne suis pas sûre qu'un instrument ait une qualité intrinsèque car c'est très subjectif, deux violoncellistes n'auront pas le même avis sur un même instrument
Sur quels critères autres que purement subjectifs choisit-on son cello ? j'ai entendu dire qu'un instrument avec fracture d'âme ne prendra pas de valeur au fil du temps. Pour le reste, voir ci dessus.

J'ai bien conscience que ce genre de questions doit déjà avoir été posé mille fois alors je vous remercie par avance pour vos conseils avisés autres conseils : prendre son temps, essayer beaucoup d'instruments différents, prendre au moins l'avis de son prof mais c'est encore mieux d'vaoir l'avis de plusieurs personnes différentes et votre gentillesse ah ça c'est pas mon genre,
tiens, j'ajoute ma propre question : que diable veut-on dire par 'instrument/archet d'étude', exactement?
Je ne parle pas aux cons, ca ne les instruit même pas.

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Gilead
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par Gilead » lun. janv. 04, 2010 6:25 pm

d'accord avec Irma et je rajoute ma petite touche personnelle : les Jay Haide, chinois un peu plus évolués, sont vraiment sympas pour leur prix (3000 €) et ne se décôtent pas tellement. Pour les réparations, si j'ai bien compris, les colles sont justement mieux et permettent de détabler si besoin (NOOOOOONNNN, pas ça sur le mien svp !).

L'archet carbone, c'est vraiment pour le dépanage selon moi, je n'aime pas trop. Maintenant, les violoncelles vont aussi sonner différemment avec l'archet et il faut trouver la bonne adéquation.

Essaye tout ce qui passe à ta portée et qui ressemble à un violoncelle ... tous ceux des copains, celui de ton prof s'il accepte et les autres aussi, même s'ils ne sont pas à vendre, même s'ils sont hors budjet. Ca permet d'apprendre à comparer les violoncelles et à trouver ce qui te plaît dans telle sonorité. Même sans l'expérience, tu arriveras à force à te trouver des critères, même si les mots pour le dire ne sont pas techniques (j'avais dit à mon luthier : "celui-là, il sonne comme un vieux gramophone, je n'aime pas !).

bonne recherche !
"c'est pas parce qu'on est nombreux à avoir tort qu'on a raison" Bernard Werber

cana79
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par cana79 » mer. janv. 06, 2010 11:46 pm

Bonjour,

Je viens de mettre en dépôt vente mon violoncelle d'études à 3500 euros et comme
vous préfériez éviter d'acheter un chinois, mais trouver un instrument pas trop cher
qui tienne la route, ce cello risque de vous plaire.

C'est un très bon violoncelle de pays de l'Est et il est très facile à jouer avec
une sonorité douce et agréable.

Si vous voulez l'essayer, il est visible chez Aliénor (4 rue de Madrid 75008 Paris).
Bonne chance pour votre recherche !

perrinou69
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par perrinou69 » sam. janv. 09, 2010 10:30 pm

Je suis d'accord avec Gilead : je pense qu'un Jay Haide (c'est chinois mais plutôt haut de gamme pour un chinois) mérite d'être essayé.
Pour ma part, ca fera un an que j'ai le mien (un 7/8 eme, modèle à l'ancienne de 2005, très bien patiné, avec housse bien rembourrée et archet + colophane et cale pique - 2500 ttc d'occcase), et je pense bien qu'il me fera encore les 10 ans à venir.
A mon avis, le mieux est d'essayer!

lacrima
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par lacrima » dim. janv. 10, 2010 3:44 pm

^^

Je suis chinoise et je vais trahir. A éviter le chinois... moi je n'en achèterai que si je suis sur place pour l'essayer. Et même faire attention aux positions du chevalet, la taille... Parce que beaucoup de violon ou d'alto (beaucoup d'amis altiste) acheté en Chine sont mal fait, bâclé...
Je te conseillerai plus les coréens... ma sœur (fan de japon et de Corée... où elle va faire ses études là bas) m'a dit que le violoncelle était beaucoup joué en Corée et qu'il y avait de bons violoncelles là-bas. J'en ai un que j'ai loué à au luthier, coréen... Mais ma prof m'a fait la remarque qu'il était un peu lourd... Mais sinon, il me convient très bien pour l'étude.
Il est de la marque Shimro.

Moi j'attends les enchères du Crédit municipal... voir si y'en a de beaux.

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Windgassen
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par Windgassen » dim. janv. 10, 2010 4:31 pm

perrinou69 a écrit :Je suis d'accord avec Gilead : je pense qu'un Jay Haide (c'est chinois mais plutôt haut de gamme pour un chinois) mérite d'être essayé.
Pour ma part, ca fera un an que j'ai le mien (un 7/8 eme, modèle à l'ancienne de 2005, très bien patiné, avec housse bien rembourrée et archet + colophane et cale pique - 2500 ttc d'occcase), et je pense bien qu'il me fera encore les 10 ans à venir.
A mon avis, le mieux est d'essayer!
J'ai le mien depuis 3 ans!! Super Jay haide patiné à l'ancienne!!
Et va voir là: viewtopic.php?f=9&t=7320 'est une bonne affaire!!
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Gilead
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par Gilead » dim. janv. 10, 2010 7:50 pm

lacrima a écrit :^^

Je suis chinoise et je vais trahir. A éviter le chinois... moi je n'en achèterai que si je suis sur place pour l'essayer. Et même faire attention aux positions du chevalet, la taille... Parce que beaucoup de violon ou d'alto (beaucoup d'amis altiste) acheté en Chine sont mal fait, bâclé...
Je te conseillerai plus les coréens... ma sœur (fan de japon et de Corée... où elle va faire ses études là bas) m'a dit que le violoncelle était beaucoup joué en Corée et qu'il y avait de bons violoncelles là-bas. J'en ai un que j'ai loué à au luthier, coréen... Mais ma prof m'a fait la remarque qu'il était un peu lourd... Mais sinon, il me convient très bien pour l'étude.
Il est de la marque Shimro.

Moi j'attends les enchères du Crédit municipal... voir si y'en a de beaux.
j'ai commencé sur un violoncelle coréen ... whouaïeaïe ! même après passage chez plusieurs luthiers, il était dur à jouer et ne sonnait pas bien :(
pour un budjet équivalent, j'ai préféré mon premier chinois, un Palatino ... mais rien à voir avec les Jay Haide !

je vais peut-être changer de carrière et me recycler comme commerciale pour cette marque !
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par Windgassen » dim. janv. 10, 2010 9:06 pm

Gilead a écrit :
lacrima a écrit :^^

Je suis chinoise et je vais trahir. A éviter le chinois... moi je n'en achèterai que si je suis sur place pour l'essayer. Et même faire attention aux positions du chevalet, la taille... Parce que beaucoup de violon ou d'alto (beaucoup d'amis altiste) acheté en Chine sont mal fait, bâclé...
Je te conseillerai plus les coréens... ma sœur (fan de japon et de Corée... où elle va faire ses études là bas) m'a dit que le violoncelle était beaucoup joué en Corée et qu'il y avait de bons violoncelles là-bas. J'en ai un que j'ai loué à au luthier, coréen... Mais ma prof m'a fait la remarque qu'il était un peu lourd... Mais sinon, il me convient très bien pour l'étude.
Il est de la marque Shimro.

Moi j'attends les enchères du Crédit municipal... voir si y'en a de beaux.
j'ai commencé sur un violoncelle coréen ... whouaïeaïe ! même après passage chez plusieurs luthiers, il était dur à jouer et ne sonnait pas bien :(
pour un budjet équivalent, j'ai préféré mon premier chinois, un Palatino ... mais rien à voir avec les Jay Haide !

je vais peut-être changer de carrière et me recycler comme commerciale pour cette marque !
On se partage le territoire.. tu prends le Nord et moi l'Ouest!!

Vrai! jay haide c'est super bien!!!
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liu.pei
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par liu.pei » mar. févr. 16, 2010 11:59 pm

Hello les gens,

Oulala, que de réponse en cette longue absence... Déjà, commençons par le commencement : merci pour vos réponses :-)

Après un petit (euphémisme) temps de réflexion (j'avais prévenu que je n'étais pas pressé :oops:), j'avoue que je ne néglige plus la possibilité du violoncelle chinois (ou des payes de l'est), du moment où il est passé par un luthier. J'avoue que les arguments de Madame Irma ont pesé sur cet avis, surtout celui de procéder par étapes.

Je ne connaissais pas les offres des marques telles que Jay Haide et Gliga, qui sont à étudier. A en parler avec son luthier, donc.

Pour l'ancien, effectivement, j'ai cru comprendre que le bugdet grimpe assez vite.

La question de l'assurance ne se posait même pas, tellement je trouve évident d'assurer son cello. Mon luthier m'a conseillé la mutuelle d'assurance des musiciens. Y a-t-il d'autre possibilités avec des assureurs qui y entendent quelque chose en matière d'instrument de musique et de lutherie ?

De la même manière, l'essai va de soi. Essayer tous les cellos qui passent par là est, je trouve, une très bonne idée pour se faire un terrain de comparaison.

Pour la qualité intrinsèque, je parlais de qualité de lutherie, bois, facture, accidents etc. car, je me doute, que pour le reste, c'est forcément subjectif. Les goûts et les couleurs...

Alors, pour le budget, hum hum, ben si, il a son importance puisqu'il est forcément (très) limité mais je préfère d'abord me faire une idée de l'ordre de grandeur des prix du "marché". Maintenant, après ce petit temps de réflexion, je pense qu'il vaut mieux un budget raisonnable du genre entre 2000€ et 4000€ mais ça dépendra du financement et... c'est la crise...

Pour info, un instrument d'étude est un instrument avec lequel on étudie (gamme, études, feuillard etc.) et/ou avec lequel on fait ses études musicales, par opposition à un instrument de concert.

Madame Irma, sans indiscrétions, de quel ordre (pourcentage) était la décote à la revente ?

Gilead, merci pour la petite info concernant l'archet.

Cana79, merci pour ta proposition mais, malheureusement, je ne suis que très peu sur Paris.

Ah, Windgassen, il me restera le sud-ouest :D

Pour l'achat d'un premier instrument, je me sens pas trop de passer directement par un particulier car je trouve que c'est plus sécurisant de passer par un luthier. Ceci dit, si une belle affaire se présente...

Bon, ben, ça a avancé d'un grand pas...

Au niveau du son, j'aime bien un timbre de "bois sec" mais qui ne sature pas dans les medium/aigus. Disons, un son de bois assez pur, assez ample mais pas trop "flottant". J'apprécierai également qu'il ne soit pas trop dur à jouer parce que je me casse les tendons de la main sur le miens. Niveau esthétique, j'aime bien les courbes élancées des copies stradivari même si, d'après ce que j'ai pu lire, ça limite le "volume" sonore comparativement à d'autres modèles. Je n'aime pas trop les cellos marrons foncés, trop dark-triste. Pour le reste, je me fierai à mon instinct à l'essayage (jolie métaphore ;-)) Ce ne sont que des critères à-priori, bien entendu.
.,._.,.Liu.,._.,.Pei.,._.,.
2012/2013 : Karl Davidov, Romance sans paroles (op. 23).
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Madame Irma
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par Madame Irma » mer. févr. 17, 2010 9:35 am

-11,1111111% :wink:

Je suis assurée à la mutuelle des musiciens, j'ai eu un petit pépin l'an dernier et ça s'est passé comme sur des roulettes, ils ont été super cools. A l'inverse, j'avais demandé à mon assureur habitation (axa) un devis, je ne l'ai jamais reçu ; je me trouve donc encore mieux à la mutuelle des musiciens.

Je pense qu'avec ton budget, tu n'auras aucun mal à trouver un violoncelle très correct avec lequel tu pourras te faire plaisir plusieurs années, et il devrait te rester suffisamment pour archet et boite.
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par liu.pei » ven. févr. 26, 2010 9:56 pm

Salut,

Merci pour ces infos Madame Irma. ;-)

Et voici que je me pose de nouvelles questions...

Mon luthier ne fera-t-il pas la tête si je lui rends son violoncelle de location en arrivant avec un instrument acheté à un particulier ?

Les fractures de table sont-elles handicapantes pour la revente d'un ancien ?

++
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par liu.pei » lun. sept. 27, 2010 1:15 pm

Hello,

Petite question supplémentaire : quel(s) problème(s) (dites-moi : "aucun" :D) peut poser l'achat d'un violoncelle à un particulier sans facture ? Est-ce que c'est pénalisant pour une revente ?
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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par JBap » lun. sept. 27, 2010 1:47 pm

S'il ne te fournit même pas la facture d'origine, oui, je pense que c'est problématique...
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: Trouver son premier violoncelle

Message par IFred » mar. sept. 28, 2010 10:24 am

En cas d'achat à un particulier
1) établir une lettre de cession , qui identifie le violoncelle, son état et son propriétaire
en cas d'absence de facture :
2) Obtenir d'un tier une attestation ou une expertise identifiant l'instrument.


@Irma "que diable veut-on dire par 'instrument/archet d'étude', exactement?"
je ne sais pas, mais pour certain cela veut dire un instrument qui n'est pas choisit pour ses qualités mais pour sa fonction d'étude (entrainement)..
Un peu comme pour un sabre peut être .. au début tu étudies sur un sabre en bois et ensuite tu manipules un vrai sabre...

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