doigté schubert arpeggione

Le répertoire, les oeuvres pour violoncelle, ...
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Pouf-Pouf
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par Pouf-Pouf » jeu. oct. 22, 2009 11:15 pm

Sur le fond tu as raison, après il est du ressort du magasin qui te vends les partoches de te vendre les meilleures éditions et ça c'est pas gagné. Il m'arrive de refuser des partitions qui sont elles mêmes des copies ou alors avec des tournes impossibles.
Les Parisiens peuvent trouver des petites pièces comme "le cygne" pour 2.50€ avec l'accompagnement piano chez Arioso (www.arioso.fr) mais je sais pas si c'est le cas pour un auvergnat de Clermont. Sinon les éditions Breitkopf propre pas chère , duo de Mozart pour 15e.
Les photocopies ça dépanne aussi :mrgreen:

musicacello
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par musicacello » ven. oct. 30, 2009 11:54 pm

A propos des différentes éditions de cette sonate.....
Je la travaille actuellement dans l'édition Henlé..
Je n'étais pas déjà pas très emballée par les coups d'archet et les doigtés proposés (mais passons...)mais maintenant en écoutant plusieurs versions enregistrées , je me rends compte que rares sont ceux qui jouent cette version telle quelle(je parle des octaviations). Et donc je me pose des questions... :?:
Est ce qu'il existe une version de référence, ou bien chacun choisit un peu sa version???...
Quelle est l'édition la plus fiable?
Sinon après avoir lu les différentes remarques sur cette sonate , je voulais dire que j'éprouve énormément de plaisir à la jouer et la travailler. Même si on rame...
Elle m'apprend bcp de choses, c'est tellement chantant, les nuances , les articulations etc sont tellement riches et il y a tellement de subtilités...
Je me régale
Il y a aussi bcp de boulot pour la mise en place avec piano, je trouve...
Enfin,... voilà mon avis...je la rêve mais j'essaie aussi de la jouer et je trouve cela agréable...

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JBap
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par JBap » sam. oct. 31, 2009 3:17 am

Henle est très bien, mais prend quelques partis-pris en octaviant d'autorité certains passages. Si on veut jouer les puristes, Bärenreiter a édité cette sonate avec les octave originales, et mettant entre crochets les passages qu'ils suggèrent etre octaviés.
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

musicacello
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par musicacello » sam. oct. 31, 2009 8:54 am

Merci :D

notonecte
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par notonecte » mar. nov. 10, 2009 10:28 am

Je peux pas m'empêcher de réagir à l'histoire de la mort des éditeurs.

En ce qui concerne la photocopie pure et simple, je suis d'accord, il y a aucune valeur ajoutée.
Pour Imslp, je suis assez surpris de constater qu'il n'y a presque que des scan, ce qui pour moi correspond à de la copie privé mis a disposition d'autrui. Donc là encore moi ce ne me va pas. En plus il y a clairement le travail de l'éditeur qui est pompé.

Par contre moi je dis vive la fin de l'édition, ca fera moins de papier gaspillé sur la planète, moins de chlore produit pour le blanchir. Il faudra que l'on ait trouvé un remplaçant entre temps et qui consomme peu d'énergie (Livre electroniques à microbilles ?) En plus ca permettra a tout le monde de se procurer un répertoire sans payer, et donc quelquesoit son statut financier.

Sinon, je crois pas que les auteurs actuels aient vraiment un problème de diffusion. Pour l'instant on a plein d'electricité, et les ordinateurs sa fonctionne! Bien plus efficace que le coursier à cheval qui emmène son manuscrit sous le bras !!! Pour faire une partition il n'y a plus besoin d'investir dans une presse lourde et couteuse et de faire travailler des artistes graveurs de longues heures pour faire une partition.
Ce n'est l'affaire que de quelques heures (j'ai testé, avec lilypond, c'est chiant pour un débutant, mais pour un pro il n'y a aucun problème)
Quand aux doigtés, il y a les forums pour qu'ils ne soient pas la proprieté que de l'éditeur mais de ceux qui jouent.

Personellement au jour d'aujourd'hui je ne vois plus le besoin des éditeurs. Il font quoi comme travail a part de la photocopie a grande echelle ? Ca fait bien longtemps qu'ils n'ont plus besoin de reconstituer des oeuvres issues d'un support dégradé.

La conservation des anciennes compositions devraient être une mission publique avec mise à disposition du public sous forme native, ou rénovée. Libre a chacun de se faire sa partition et de la partager. La musique est quelque chose qui me semble plus avoir avec le partage qu'avec le fric.

En ce qui concerne les doigté, je me rappelle m'être tapé l'intégralité des doigtés de mon prof pour une grosse partition à l'arrache, et je peu te dire que manifestement et preuve a l'appui, c'est pas l'éditeur qui se charge de transmettre les doigtés hérités de profs en profs !
Modifié en dernier par notonecte le mar. avr. 20, 2010 9:14 am, modifié 1 fois.
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par notonecte » mar. nov. 10, 2009 10:32 am

Sinon pour les versions de l'arpeggionne, je crois que le problème est qu'il faut un niveau exceptionnel pour se permettre de jouer les passages octavier de façon fiable par exemple lors d'un concert. Du coup beaucoup son obligés d'adapter la partition a ce qu'il peuvent exécuter de façon satisfaisante.
Il vaut mieux que ça soit beau plutôt que moche mais conforme à la partition.....pour arpegionne et non violoncelle!
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par cellodoc » mar. nov. 10, 2009 11:23 am

Travailler avec le Fac-similé (edition Fuzeau) est très enrichissant...

notonecte
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par notonecte » mar. nov. 10, 2009 2:54 pm

Bon ca y est je me suis lancé dans Lilypond.
J'ai du me retaper la doc !
Je vais essayer de poster régulièrement au fur et a mesure de l'avancée de la partition.
J'ai commencé a mettre des doigtés, mais je crois que je vais faire deux version, une avec, une sans

Donc c'est dispo ici:(travail en cours partiel !! Très!!)

Pdf: arpeg.pdf
http://www.esnips.com/doc/52eadcf6-5818 ... 1b1d/arpeg
Pour ceux qui voudraient faire leurs propres modifications, le fichier source est ici: arpeg.ly
http://www.esnips.com/doc/54686b28-5432 ... 686e/arpeg

Surtout ne vous privez pas de faire des commentaires, poster vos interprétation (ou tentatives pour rester modeste). J'essayerais de faire pareil.
Le fichier source vous permet d'apporter toutes les modification que vous souhaitez a la partition
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par JBap » mer. nov. 11, 2009 9:28 pm

notonecte a écrit :Personellement au jour d'aujourd'hui je ne vois plus le besoin des éditeurs. Il font quoi comme travail a part de la photocopie a grande echelle ? Ca fait bien longtemps qu'ils n'ont plus besoin de reconstituer des oeuvres issues d'un support dégradé.
Tiens, une vidéo du travail d'un éditeur : http://www.youtube.com/watch?v=Q65Jzfr7 ... re=related . Tu verras que l'informatique ne permet pas encore de tout faire.
Mais cette vidéo n'est qu'une explication de la fabrication. La conception, c'est tout un travail de reconstitution et d'interprétation musicologique que les éditeurs font à partir de tous les manuscrits et éditions revues par l'auteur, si celles-ci sont disponibles. Ca ne se résume pas à un seul fac-similé. Et très souvent, de nouveaux manuscrits ou meme de nouveaux écrits du compositeur parlant d'une de ses oeuvres, trouvés dans une bibliothèque oubliée, permet de mieux comprendre la notation et ainsi de faire une nouvelle édition plus exacte. Une simple lettre du compositeur à un de ses amis peut ainsi changer notoirement un passage d'une oeuvre. La sonate Arpeggione, par exemple : Bärenreiter a assez récemment sorti une nouvelle édition révisée, forte de plus de sources d'informations que la précédente, et donc encore plus proche de l'édition idéale supposée qu'aurait voulue Schubert. Ce travail est infiniment important pour nous, interprètes, qui cherchons constamment à nous faire une idée la plus précise possible de cela et qui, dans le meme temps, ne pouvons parcourir le monde pour étudier chaque manuscrit ou édition originale de la partition, et en plus etre familier des habitudes cabalistiques de Schubert. Ces éditions sont d'ailleurs fort bien documentées, avec plusieurs pages d'explications, et une multitude de renvois sur la partition expliquant le choix de l'éditeur, ainsi que les autres possibilités mises de côté, mais qui sont aussi intéressantes.
Jusqu'il y a environ 50 ans, ces éditions Urtext n'existaient pas, et on disposait d'éditions très approximatives, avec des fautes, des corrections que l'éditeur pensait qu'il devait faire car le compositeur se serait "trompé"... On peut encore se rendre compte de ces vestiges du passé en achetant par exemple les sonates ou trios de Beethoven éditions Breitkopf (non estampillées "Urtext"), ou encore une sonate de Boccherini chez Peters. Les oeuvres sont salement amochées.

Et c'est le travail conjoint des musiciens, musicologues et éditeurs (qui paient donc ces musicologues et ces graveurs, sans qui le travail des musicologues resterait vain, quoique tu dises sur l'informatique), qui permet une hausse générale de la fidélité au texte. Tu ne peux enlever aucun maillon de cette chaine. Crois-moi, les éditeurs sérieux font un travail aussi remarquable qu'essentiel pour nous, interprètes.
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par notonecte » sam. nov. 14, 2009 2:10 pm

Tu as raison dans le fond.
Mais j'ai énormément de mal a accepter que ces documents ne soient pas dans le domaine public et librement accessibles.
C'est à mon avis quelquechose qui devrait être la responsabilité du public et non du privé. On est pour moi dans le domaine de la culture et non du bien de consommation.
Je suis probablement utopiste, mais je préférerais que l'artiste puisse, a peu de frais (temps ou argent), faire son choix, personnel et imparfait, en ce qui concerne la version.
Personnellement je vois pas l'intérêt de jouer quelquechose que l'on suppose plus proche de l'idée originale de l'auteur sans savoir sur quels critères le document est plus proche. Ce qui importe c'est plus de savoir pourquoi, plutôt que le résultat brut.
Pour faire une comparaison,en imaginant un virtuose reconnu, copié par un enregistreur idéal et un débutant. Musicalement et humainement, la version imparfaite du débutant s'il ose y mettre du coeur me semble plus valable.
Maintenant c'est vrai il y a le sacro respect, dont on a du mal a définir la limite.

En plus de cela l'interprétation reste quelque chose de reconnu (càd qui a une valeur), et je prends plus de plaisir a découvrir une interprétation nouvelle, que de réécouter la xème version, elle même bridée par la volonté du commanditaire initial de l'œuvre qui a foutu la pression a l'auteur a coup de monnaie sonnante et trébuchante, lui même influencé par des motif parfois uniquement concurrentiels, ou pour mettre en valeur son artiste virtuose preféré, le tout transmis de génération en génération avec des règles de preséance etc. Bref tout ca me donne un peu l'impression que l'on s'éloigne de but de la musique qui se vit contrairement à la peinture ou tout art gravé qui se subit, parfois avec plaisir, mais qui se subit.
Cela dit j'ai moi aussi des limites en ce qui concerne le massacre de certaines oeuvres, surtout quand il s'agit uniquement de profiter de l'"étiquette" de qualité attachée au classique. Et j'avoue aussi une certaine paresse a essayer de faire moi même des compositions qui seront probablement très piètres et blasantes. Mais c'est vrai que j'ai tendance a apprécier particulièrement tout se qui permet de se réapproprier la musique pour ce qu'elle a réellement d'intéressant : le partage.

Perso, moi ça m'a fait bondir de voir que dans le reportage sur le mur de Berlin, on ne montre plus l'émotion d'un violoncelliste, mais on cherche a profiter de sa célébrité en jugeant que son choix musical n'est pas adapté et en superposant du André Rieu Like, simplement parce que les critères éditoriaux sont autres que ceux de l'artiste. Et je réagit ainsi parce qu'on méprise sa liberté.

Bref.
Moi perso je trouverais intéressant que l'échange de partition et de doigté soit plus dynamique. Je trouve que la partition acheté limite ce genre de partage que l'on peut désormais faire sur le web gratuitement. On est même plus obligé d'acheter un logiciel hors de prix: tout est disponible gratuitement.
Moi je suis prêt à vénérer un auteur dans un but historique. Mais il y a un moment ou l'interêt commun prime et ou il ne faut plus défendre un interêt vieux de 100aines d'années au risque de priver des milliers de personnes de ses bienfaits.
Cela dit malgré l'apparence tranchée de mes propos, je me pose pas mal de questions.
Modifié en dernier par notonecte le mar. avr. 20, 2010 9:19 am, modifié 1 fois.
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par notonecte » sam. nov. 14, 2009 3:25 pm

mise a jour du fichier
fichier source
pdf
Ca avance lentement ! Mais surement

PS: vous pouvez si vous le souhaitez modifier le fichier source arpeg.ly
Le guide de notation lilypond est là

Pour simplement rajouter un doigté il faut faire suivre la note et sa durée (ex: La blanche: la2) d'un - (moins) et du doigté.
Sauf pour pouce ou il faut mettre \thumb
Ex
La croche à l'index: la8-1
La noire au pouce : la8\thumb

Coups d'archet:
tiré: \downbow
poussé: \upbow
la8-1\downbow

Pour mettre n'importe ou un commentaire: %{ ici votre commentaire %}

Le fichier arpeg.ly peut s'éditer au bloc note windows (pour plus de confort il y a frescobaldi sous linux, ou un editeur avec coloration syntaxique a rechercher sur le web pour win ou linux)
Si besoin, je peux me charger de faire le pdf.
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annelise
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par annelise » lun. nov. 23, 2009 12:45 am

merci, j'ai réussi à ouvrir le fichier pdf et donc à voir le début. Je n'arrivez pas à ouvrir les fichier ly même avec wordpad. Mais mersi quand même ! A quand la suite en pdf ?

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Re: doigté schubert arpeggione

Message par notonecte » ven. nov. 27, 2009 12:34 pm

Je promet je promet et puis j'oublie !
Sorry :oops: , Je m'y remet ce PM.
Sinon étonnant que ca ne s'ouvre pas. Essaie notepad peut être.
Faut dire que je suis sous linux, y'a peut être un problème d'encodage des caractères.(J'ai découvert frescobaldi qui tout en gardant le fichier texte permet de générer le pdf en 2 clics. C'est - fastidieux.)
Sinon j'ai eu peur pendant un moment que les partitions soient copyrightées (hum le joli néologisme), sur ma partition il y a un arrangement pour cello et piano signé. Mais je suis allé vérifier sur http://imslp.org, c'est dans le domaine public, leur partition originale et celle arrangée sont identiques, en tout cas pour ce que j'ai comparé.
D'ailleur va y voir.Si tu veux un scan de la partition. Mon travail permet surtout de pouvoir rajouter des doigtées et est plus léger a télécharger. Mais sur imslp tu aura un scan tt de suite. N'hésite par a mettre des message dès que ca aura avancé pour me donner ton opinion sur les doightés ou autres

Bon ca a un peu avancé
http://www.esnips.com/doc/81ed401b-d0be ... 9f08/arpeg
PS: l'afficheur de esnip est incroyablement long. Il vaut mieux télécharger
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par annelise » mer. déc. 23, 2009 1:07 am

je n'ai toujours pas réussi à accéder à la suite des doigtés.... un autre PDF please ou un scan ?

Merci encore

musicacello
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Re: doigté schubert arpeggione

Message par musicacello » mer. déc. 23, 2009 8:22 pm

Chaque fois que je lis , ici, les différents messages j'ai une remarque qui me brûle les lèvres (ou plutôt le clavier...)
Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de vouloir s'approprier des doigtés tout faits pour cette sonate, encore plus que pour les autres...C'est tellement spécial qu'il faut chaque fois choisir ce qui convient le mieux à tes moyens techniques et puis surtout à comment tu veux la phraser...Certes il y a des phrasés déjà indiqués mais il me semble qu'il y a tellement d'autres possibilités...
Mon conseil si je devais t'aider c'est de la chanter pour bien la comprendre et voir ce que tu veux faire au niveau des coups d'archet et puis pour le doigtés choisir ceux avec lesquels tu penses arriver au meilleur résultat... Et si tu ne trouves pas demander l'aide d'un prof pour mieux comprendre les phrasés mais surtout ne pas vouloir reprendre les doigtés et coups d'archets de quelqu'un comme ça sans comprendre pourquoi il a choisi ceux là .c'est risqué :fire: si tu vois ce que je veux dire...

Une autre chose qui peut aider une analyse des thèmes en étant bien conscient de quels sont les endroits plus mélodque, plus rythmiques, les phrases plus longues, plus courtes...C'est certain y'a du boulot.. :wink: .

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