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1ère sonate pour violoncelle et piano - Johannes Brahms

Posté : mar. août 23, 2005 10:38 pm
par Stéphane
Titre: 1ère sonate pour violoncelle et piano
Compositeur: Johannes Brahms
Instrumentation: Violoncelle et piano

super!

Posté : mer. août 24, 2005 9:57 am
par Madame Irma
Reprise du message d'origine
Stéphane a écrit :Plusieurs personnes ont l'air de jouer la première sonate pr vlc et Piano de notre Johannes préféré, je propose donc de faire un fil dessus, afin de partager nos vues sur ce splendide morceau
bh me demandait le niveau de difficulté, mais ç'aurait été hors sujet dans le post précédent. Je donne donc mon point de vu sur cette oeuvre ici.

Premièrement, la difficulté de cette sonate est bien entendue son interprétation : ma prof me dit qu'il faut bien une vie pour la travailler, et ça fait 40 ans qu'elle dessus.
voilà comme je vois cette oeuvre
Le premier mouvement est vraiment un mouvement tout droit sorti du coeur, un peu comme quelqu'un qui fredonne (bien que dès fois je lui trouve des ressemblance avec des polyphonie corse ou du chant tibétain, surtout quand ça descend dans le grave... chacun ses vues!!), mais c'est aussi un dialogue entre le piano et le violoncelle, tous deux reprenant le thème de l'autre.
voilà comme je vois
Il y a trois thème principaux dans le premier mvmt: le premier est celui du début, (les chiffres romains indiquent les cordes) (mesure 1 à 7)"IVmi IIIsol si do si la sila so la si sol IVdo ré..." Celui là est vraiment comme quelqu'un qui chante, joyeux, un peu mélancolique.
Le second, je le vois comme une plainte, un cri de souffrance : (les chiffres romains indiquent les cordes)
une longue monté par tierce pour arrivé comme a des sanglots déchirants :(mes.42 à 54) "I sol fa fa sol l sol fa fa sol l fa mi mi fa l mib ré ré mib l mi ré# ré# mi (bis) ré do do ré l do si si do la#l"
Le troisième, plus affirmé, presque sauvage,(mes 54 à 61) "II fa I la do mii ré do (bis) IIfa I si IIfa Isi ré si II fa I si ré si II fa I si ré fa sol sol do(grave) fa
do do (aigu)"

Le second mouvement est une sorte de dance, répondant à un dialogue encore, mais différent : le piano démarre, un peu comme pour donner aux danseurs un avant gout de ce qui va se passer, puis le thème est joué par les deux instruments.
Le second mouvement est en trois partie, mais je le connais moins bien que le premier donc je ne ferai pas d'analyse.
Une première "danse", puis une seconde et enfin retour à la première.

le troisième mouvement je ne l'ai pas travaillé du tout (enfin, je viens de commencer) mais c'est celui qui a la plus grande difficulté technique.
Il est très rapide, il est d'un genre visiblement inspiré du baroque : une fugue entre le violoncelle et les deux mains du piano.
Certains ne pourront qu'établir un lien de parenté avec bach avec un passage ressemblant au début du prélude de la première suite, mais je pense que c'est dans sa forme de fugue qu'il faut trouver des points commun avec jean-sébastien.

c'est donc au final un morceau très nuancé : très romantique pour le premier mvmt, plus classique pour le second et enfin d'inspiration baroque pour le troisième.

Ces points de vue n'engage qu moi, car le morceau étant majoritairement romantique, il est fait pour faire parler le coeur, les sentiments.
Si vous avez une autre vision, ou une analyse personnelle des mvmt, n'hésitez pas!!!

et surtout, avez vous une interprétation préféré pour les enregistrement?
bonne nuit à tous!!
que la colophane soit avec vous...
stef
un grand merci, Stef, d'avoir pris le temps d'écrire ce long post! Seul inconvénient, le début du 1er mvt me trotte dans la tête et je ressens une irrépressible envie d'acheter la partition... donc, travail tout au long de la vie mis à part, quel en est le niveau de difficulté?

J'ai les enregistrements d'Anne Gastinel et de JdP, pas de préférence très marquée pour l'un ou l'autre, il faudrait que je les réécoute.

Posté : mer. août 24, 2005 10:54 am
par Stéphane
oups mince j'ai oublié l'"essentiel"... niveau difficulté, ben c'est quand même pas a la porté du premier débutant venu : ça monte couremment jusqu'au do aigu, et avec une pointe au mi aigu, celui en haut de la clef de sol. Mais une grande partie de la partition est écrite en clef d'ut 4, si on la connait pas c'est une bonne occasion de l'apprendre...:P

merci pour les précisions

Posté : mer. août 24, 2005 11:28 am
par Madame Irma
j'ai déjà un peu pratiqué la clé d'ut 4 (c'est celle du cygne par exemple, non??) mais j'aime pas quand il y a plusieurs clés dans un même morceau!
do aigu (= 3 octaves au dessus de la corde de do à vide j'imagine?), j'y "vais" de temps en temps mais si tu me dis qu'il faut y aller couramment, je vais peut-etre prendre l'avis de ma prof avant d'acheter la partition, c'est plus raisonnable...

Posté : ven. août 26, 2005 10:56 pm
par Stéphane
personne ne veux donner son avis?? :( :( :?

Posté : sam. août 27, 2005 11:04 am
par cellosoleil
Bonjour,
Pardonnez aux débutants, je ne jouerai pas cette sonate avant longtemps mais j'adore les deux sonates pour cello de Brahms ! Par contre, n'étant pas chez moi, je ne peux pas vérifier si vous parlez de celle que je préfère : celle en mi mineur. Eclairez ma lanterne ! :roll:
Merci et bonne chance à tous, je retourne jouer l'adaptation de Classens pour la Truite ... :wink:

Posté : sam. août 27, 2005 4:29 pm
par Stéphane
oui c'est bien celle là... :D

Posté : sam. sept. 17, 2005 11:14 pm
par yannis
bonjour, je suis nouveau sur ce forum et j'espère que vous n'allez pas me lapider car je ne suis pas violoncelliste, mais... pianiste [il faut de tout pour faire un monde].

Je suis tombé sur ce message par une recherche Google car je cherchais des infos sur la première sonate de Brahms, que je vais jouer en formation de musique de chambre ! On commence d'ailleurs jeudi prochain et j'attends avec une fièvrile impatience la partition commandée chez di-arezzo (je n'ai pu avoir que la première page sur le site des éditions Henle).

Inutile de dire, le message de Stéphane a été une révélation pour moi, je vais penser au "romantique-classique-baroque" et aux chants corses en la jouant.

Mais dites-moi, que pensez-vous des pianistes qui vous accompagnent (en général, et pour ce type de morceau en particulier) ? Sont-ils vos parténaires dans cette aventure, ou juste un mal nécessaire ?

Que dois-je absolument faire (ou éviter de faire) pour ne pas décévoir cette pauvre fille qui va jouer avec moi (et que je ne connais pas encore) ?

Et dans cette sonate pensez-vous qu'il y a égalité entre les deux rôles ?

Merci pour tout tuyau que vous pourriez me donner, et désolé de m'avoir introduit en douce dans votre forum...

Posté : dim. sept. 18, 2005 9:44 am
par lorill
yannis a écrit :une fièvrile impatience
joli !

fièvreuse, ou fébrile ? les deux :D

Posté : dim. sept. 18, 2005 12:02 pm
par yannis
[quote="lorill"][quote="yannis"]une fièvrile impatience[/quote]
joli !

fièvreuse, ou fébrile ? les deux :D[/quote]

fébrile bien sûr, la fièvre brahmsienne me fait inventer des mots...

Posté : dim. sept. 18, 2005 10:16 pm
par Madame Irma
bonjour yanis,

je n'ai aucune réelle expérience de duo piano cello (trop débutante) mais j'aimerais savoir si vous, dans les morceaux piano-cello, vous vous voyez comme un accompagnateur pour le cello, ou si c'est un duo à "égalité"??

Posté : lun. sept. 19, 2005 1:49 am
par Di Steph
Alors, premièrement, le pianiste est toujours partenaire, quand bien même son rôle serait d'accompagner.
Certes, il est possible qu'en moyenne, les pianistes n'acquierent pas l'abitude de jouer à plusieurs aussi tôt que d'autres instrumentistes, pour la simple raison que ces derniers n'ont pas de répertoire solo aussi vaste et le besoin de jouer avec d'autres s'en fait plus ressentir.
Il est vrai qu'à un certain niveau, j'ai plusieurs fois ressenti un décalage d'expérience de la pratique en groupe mais qui s'est rapidement estompé... donc pas d'inquiétude, yannis, on progresse tous par la pratique, toujours bonne à prendre.

Toujours est-il que nous violoncellistes sommes bien placés pour parler d'accompagnement :
Dans combien de lignes d'orchestre et de quatuor avons-nous fait les basses pour des solos de violon ? Combien de basses continues les musiciens baroques nous ont-ils demandé de tenir ? Combien de fois faudra-t-il répéter le "ré la si fa# sol ré sol la" du Pachelbel (dont la partition nous est depuis longtemps inutile), tout en rêvant de jouer, quitte à y impliquer le pouce gauche, les milles variations du thème en canon plutôt que de les entendre sur ce violon aigrelet qui joue faux ? :-)
Non, je rigole.
Il faut arrêter de connoter péjorativement la notion d'accompagnement. Pachelbel n'a plus de sens si le violoncelle abandonne son poste.
Les deuxièmes voix sont souvent plus intéressantes, plus subtiles que les premières, elles donnent la couleur. Celui qui travaille "dans l'ombre" peut finalement avoir une responsabilité plus importante que celui le plus "exposé".
Je pense à de nombreux passages du premier trio avec piano de Brahms, je pense à l'alto et au violoncelle dans le 2ème mvt du quatuor américain, je pense au triple de Beethoven, je pense aux traits du 1er mvt du Dvorak où le soliste accompagne l'orchestre.
Quoi de plus émotionnel qu'un changement d'harmonie ? Qu'une modulation audacieuse engendrée par un changement de basse ?

Ainsi, pour en revenir à la question de yannis : à l'équilibre, ou peut-être plutôt plus pertinemment à la symmétrie violoncelle / piano, et ben ça dépend de ce qu'on joue :-)
La plupart des sonates sont équilibrées violoncelle/piano, c'est ce qui en fait des sonates par opposition à des pièces pour violoncelle avec accompagnement...
mais il est vrai que certaines sonates "exhibent" le piano plus que d'autres. On trouve d'ailleurs en première ligne les sonates écrites par des pianistes, à commencer par Chopin et peut-être plus encore Rachmaninov, dont même la partie de violoncelle est très "pianistique"...
Que de bonheur à jouer ces harmonies en doubles cordes et bariolages qui accompagnent le piano...

Mais pour revenir à Brahms, aucun souci, les sonates sont très équilibrées, et dans la première, pratiquement tous les thèmes sont repris aux deux instruments, parfois magnifiquement enchevetrés comme le 3ème thème, pour reprendre la terminologie de (l'autre) Stéphane.
Quant au finale, les structures fuguée forcent l'équilibre entre les deux instruments. Bref, tout ça demande une certaine homogénéité de phrasé entre les deux instruments, ce qui est toujours plus dur que quand on joue seulement entre instrumentistes à cordes frottées, bien sûr...
mais c'est bien là tout le challenge de la sonate :-)

Posté : lun. sept. 19, 2005 8:30 am
par yannis
bh a écrit :bonjour yanis,

je n'ai aucune réelle expérience de duo piano cello (trop débutante) mais j'aimerais savoir si vous, dans les morceaux piano-cello, vous vous voyez comme un accompagnateur pour le cello, ou si c'est un duo à "égalité"??
je recommence à faire de la musique de chambre après 25 ans d'inertie. Je n'ai pas encore rencontré la fille avec qui je vais jouer, je connais juste son nom.

tout ce que peux dire n'est qu'hypothétique : je dirais que cela dépend du caractère de la personne, mais aussi de la musique. Dans le chant du cygne de Saint-Saëns, le piano "accompagne". Dans certains trios de Haydn, c'est le violoncelle qui a un rôle presque décoratif (je suppose que c'est l'influence de la basse continue).

si j'ai posé cette question sur un forum de violoncellistes, c'est parce que je sais que l'on n'a pas la même perception de l'instrument, on n'a pas le même rapport avec notre instrument. Le piano est un instrument "généraliste" et solitaire. Vis-à-vis de l'orchestre, c'est un "outsider", il en est exclu. En même temps les grands violoncellistes jouaient aussi au piano : Piatigorsky commençait sa journée en jouant deux préludes et fugues de Bach au piano.

donc je voudrais savoir/comprendre comment vous vous voyez le piano, et les pianistes.

pour répondre à la question, bien évidemment je voudrais former un parténariat à égalité (à condition que la musique le permette). reste à voir comment y arriver...

Posté : mar. sept. 20, 2005 2:29 pm
par Stéphane
Comme disait l'autre Stéphane (il y en a 3 en tout sur le forum!), oui, c'est vraiment bien équilibré. dans le premier mouvement, mais c'est encore plus vrai dans le second, il y a un vrai dialogue entre les deux instrument.
Dans le troisième, les parties vlc et piano sont simultané, pas de dominance au contraire! Parfois, lors de passages assez fiévreux, on a l'impression qu'il n'y a qu'un seul instrument, sorte de chimère à tête de vlc et corps de piano, et donnant une impression de grande vitesse, car piano et violoncelle jouent des parties assez similaires en même temps. On crois donc à des triples croches au violoncelle, alors qu'en fait ce ne sont que des croches toutes simple!!
stéphane

Posté : mar. sept. 20, 2005 10:41 pm
par Di Steph
Stéphane a écrit :On crois donc à des triples croches au violoncelle, alors qu'en fait ce ne sont que des croches toutes simple!!
stéphane
aaaah, c'est vrai, ca... qu'est-ce que j'adore ce mouvement...