Programmes frelatés

Le répertoire, les oeuvres pour violoncelle, ...
François 2
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Re: Programmes frelatés

Message par François 2 » lun. mai 14, 2018 9:24 am

Il me semble qu’il faudrait distinguer deux problèmes :
1. celui du goût ou de l’aversion que l’on peut avoir pour telle ou telle musique (époque, style, compositeur, œuvre…). C’est une question importante, mais complexe, qui mériterait sans doute un autre fil de discussion.
2. celui qui est au point de départ du présent débat : l’usage d’éditions fantaisistes ou d’œuvres altérées, tripatouillées, dans le cadre de l’enseignement d’un instrument, en l’occurrence le violoncelle.

Djip
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Re: Programmes frelatés

Message par Djip » lun. mai 14, 2018 10:19 am

Tout à fai d'accord sur le fait que dénaturer les textes originaux n'est pas acceptable. C'est malheureusement un problème qui a sévi au 19è et au début du 20è. Honnêtement, j'apprends cela et après avoir joué pas mal de ces oeuvres au cours de mon apprentissage, j'en suis étonné. Espèrons que des éditions plus rigoureuses vont recadrer cela.
Après, au niveau de la qualité et de l'utilité, Romberg, par exemple, est excellent pour la technique, dans l'horizontalité notamment. Ca fait jouer haut sur toutes les cordes, c'est très bon pour le placement, et le son. Et ses concertos ne sont pas laids? Je me rappelle du 8è (un des plus connus) ou du 2è, que j'ai toujours trouvé mieux écrits et plus beaux que les Davidoff notamment.
Mais maintenant que je sais que tous ces textes ont été retouchés, je ne sais plus quoi penser...

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Cello-mania
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Re: Programmes frelatés

Message par Cello-mania » lun. mai 14, 2018 11:25 am

François 2 a écrit :
lun. mai 14, 2018 7:46 am
A la décharge de Feuillard, il n’était pas le seul à considérer les suites de Bach comme des « études ». Les premières éditions publiées (1824 -1826) portent déjà cette dénomination dans leurs pages de titre. A une de mes amies, élève en piano au conservatoire d’Aix-en-Provence dans les années 60, qui souhaitait jouer du Bach, sa professeur a répondu qu’elle acceptait de lui faire travailler les Inventions à titre d’exercices, à côté de Czerny et autres Hanon. On passait ensuite à la « vraie » musique de piano, celle des Classiques favoris.
Par ailleurs, le terme d’études n’a en soi rien d’infamant : Chopin ou Debussy ont écrit sous ce titre des choses tout à fait écoutables. Reste à définir en quoi les suites de Bach pourraient être qualifiées d’études…
Concernant les suites de Bach, lorsque je les ai découvert au conservatoire, elles étaient classifié en travail d'étude et non dans le répertoire. De mes vagues souvenirs on m'avait expliqué que ces suites avaient été écrite dans le but de faire progresser un proche de Bach ou un de ses enfants à l'apprentissage du Violoncelle. ( Information qu'il faudrait sans doute vérifier )

Les suites seraient passées dans le répertoire grâce au violoncelliste Pablo Casal.

Comme je dis souvent à ma fille, nous avons une chance immense nous les violoncellistes. Souvent enseigné au même rangs que d'autre études, Les 6 suites de Bach, sont un cadeaux qui va au delà du divin, cela va même au delà du répertoire. C'est quelque chose d'unique.

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daguero
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Re: Programmes frelatés

Message par daguero » lun. mai 14, 2018 12:02 pm

cellotonic a écrit :
lun. mai 14, 2018 8:01 am
:mrgreen:
daguero a écrit :
dim. mai 13, 2018 11:56 pm
J'ai dit calmement à ma prof chérie que je refusais poliment de jouer ces pièces, qui m'énervent et me déplaisent au plus haut point.
C'est bien ! faut les dresser :mrgreen:

Sérieusement, quelles sont ses propositions alors ?
Voici un extrait du répertoire qu'on a joué avec ma prof

- Dona nobis pacem de la Messe en Si mineur de Johann Sebastian Bach
- Symphonie 29 de Mozart (préparation de mon Summer Camp de l'ELLSO 2017)
- Symphonie 22 de Haydn (préparation de notre concert du 2 juin prochain)
- Pièces baroques de Boismortier, Vivaldi ou Rameau
- Duos d'Offenbach
- Etudes de Sevcik (génial ! Je n'ai jamais autant appris de technique en si peu de temps...)

Mais comment un élève peut-il savoir si des programmes sont frelatés ?
Je ne sais pas.

Quand j'ai repris la flûte traversière, je suis venu avec quelques pièces que je désirais travailler. Ma prof m'en a proposé d'autres et comme Daguero j'ai un peu tiqué. Elle me les a joué et m'a expliqué le pourquoi de ces pièces. Je les vues sous un autre angle et j'en suis ravi. Toujours expliquer et répondre aux questions des élèves : la base de la pédagogie.

Et dans l'orchestre que vous dirigez, qui décide des pièces ? Si une pièce ne plait pas à un musicien, que fait-il ?
Je décide, car j'ai la responsabilité de la direction artistique, mais j'écoute avec attention les opinions des cadres de l'orchestre et du chef adjoint. J'ai besoin de leur adhésion, donc il y a un consensus qui s'installe; j'utilise rarement le pouvoir de veto (mais je l'utilise, et à bon escient).

Dans notre orchestre, cette année je fais jouer 11 pièces, dont une symphonie de Haydn et des extraits des Dances Roumaines de Bartok. La première partie c'est de l'opéra baroque avec solistes (Händel, Gluck, Giordani), la deuxième de l'opéra baroque français (Charpentier, Campra, Rameau et Mondonville). De cette manière, il y a toujours des pièces qui plaisent.

Si je remarque qu'une pièce n'est pas aimée par la plupart des musiciens, je l'élimine du programme sans pitié.

L'année prochaine on fera plus éclectique:
Mozart: Concert pour flûte et harpe K.299 2e mouvement
Mozart: Vesperae solennes de Confessore - Laudate Dominum
Verdi: La Traviata - Ouverture
Verdi: La forza del destino - La Vergine degli angeli
Saint-Saëns: Le carnaval des animaux - Le cygne (nouvelle réorchestration)
Dvorak: Symphonie n°9 (extrait) - Solo de cor anglais
Respighi: Dances Anciennes - Suite 1 - n°1 et n°3
Mascagni: Cavalleria Rusticana - Intermezzo (nouvelle réorchestration)
Lin: Baba yetu (nouvelle réorchestration)
Bartok: Dances roumaines I à VI

Mais on s'éloigne du sujet. Je soutiens qu'un musicien peut développer sa technique avec des parties d'orchestre et des études, savamment choisis par son prof. Pas besoin d'infliger Bréval ou Romberg à quelqu'un qui ne les aime pas; ce n'est pas une fatalité. Et si quelqu'un dit que les parties d'orchestre pour violoncelle ne sont pas assez difficiles, je me remet à une symphonie de Brahms ou n'importe lequel des poèmes symphoniques de Richard Strauss.
Chef de l'Orchestre de 2e cycle AMA Pays d'Aix
2018-2019:Symph.82 Haydn, Mozart, Tchaikovsky, Händel, et autres. 17 postes à pourvoir.
http://www.meetup.com/AIXLSO

cellotonic
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Re: Programmes frelatés

Message par cellotonic » lun. mai 14, 2018 12:27 pm

daguero a écrit :
lun. mai 14, 2018 12:02 pm
Duos d'Offenbach
Vous avez de la chance.

J'ai voulu les proposer à des "étudiants-profs". Aucun n'a voulu me les faire travailler : trop faciles, sans intérêt ... :shock:

Pire, quelques uns ne les connaissaient même pas. :D

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Sold'eau
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Re: Programmes frelatés

Message par Sold'eau » lun. mai 14, 2018 1:42 pm

Cello-mania a écrit :
lun. mai 14, 2018 11:25 am

Concernant les suites de Bach, lorsque je les ai découvert au conservatoire, elles étaient classifié en travail d'étude et non dans le répertoire. De mes vagues souvenirs on m'avait expliqué que ces suites avaient été écrite dans le but de faire progresser un proche de Bach ou un de ses enfants à l'apprentissage du Violoncelle. ( Information qu'il faudrait sans doute vérifier )

Les suites seraient passées dans le répertoire grâce au violoncelliste Pablo Casal.

Comme je dis souvent à ma fille, nous avons une chance immense nous les violoncellistes. Souvent enseigné au même rangs que d'autre études, Les 6 suites de Bach, sont un cadeaux qui va au delà du divin, cela va même au delà du répertoire. C'est quelque chose d'unique.
Du haut de mes 25 cours de 30 minutes de Cello et de mes 56 ans révolus... quel plaisir immense d'aborder Bach et ses suites ....
Mon prof a commencé à me faire un immense plaisir en décidant de me faire travailler les menuets I et II Bw 1007, avec des doigtés à ma porté !
Personnellement non satisfait du résultat obtenu avec ces doigtés , à ma demande , elle les a fait doucement évoluer et donc fortement complexifié pour moi.
Mais quels plaisirs !!
Quels plaisirs de discuter les coups d'archets, les doigtés les nuances , quels plaisirs d'affronter les difficultés parfois insurmontables pour le débutant que je suis.
Quels plaisirs que la divinité de ces suites nous pousse a apprendre a chercher, a comprendre a travailler.
Ces suites étaient une révélation pour moi de les entendre il y a bien longtemps pour la première fois .. les mots me manquent pour décrire aujourd'hui le plaisir de retrouver le soir ces menuets et d'approcher chaque jour un peu plus le jour ou mon prof esquissera un sourire de satisfaction a m'entendre .....
Modifié en dernier par Sold'eau le mar. mai 15, 2018 4:05 pm, modifié 2 fois.
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

François 2
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Re: Programmes frelatés

Message par François 2 » lun. mai 14, 2018 8:43 pm

A ma connaissance, il n’existe aucun document provenant de Bach ou de son entourage permettant de définir la destination première des Suites pour violoncelle. Il ne les a pas publiées, pas plus que les Sonates et Partitas pour violon. Il les a composées lors de son séjour à Cöthen, et il est très vraisemblable qu’elles ont circulé parmi les musiciens de l’orchestre du prince. Le reste n’est que spéculation gratuite.
Elles n’étaient pas inconnues en Allemagne, puisqu’on possède aujourd’hui, outre la copie d’Anna Magdalena (rappelons que l’autographe de Bach a disparu), trois autres manuscrits datant du XVIIIe siècle.
Œuvre pédagogique ? Pourquoi pas. Les trois premières suites ne sont certes pas inaccessibles à un violoncelliste moyen. Mais il ne faut pas oublier que l’époque baroque ne connaît pas la distinction établie postérieurement (à partir de la fin du XVIIIe siècle, et surtout au XIXe) entre œuvre musicale et exercice de pur mécanisme. Bach lui-même a précisé l’intention pédagogique (au sens large, pas uniquement technique) de certaines de ses œuvres pour clavier, et non des moindres.
Dans le premier ouvrage consacré à Bach, publié en 1802, Forkel cite deux recueils d’œuvres instrumentales, avec un petit commentaire :
« 1. Six solos pour le violon, sans aucun accompagnement
2. Six solos pour le violoncelle, également sans aucun accompagnement
Les solos pour violon ont longtemps été considérés par les plus grands violonistes comme le meilleur moyen pour se rendre totalement maître de l’instrument. Les solos pour violoncelle ont, à cet égard, la même valeur. »


On voit là qu’au début du XIXe siècle la qualité esthétique de ces œuvres disparaît derrière l’intérêt technique. Une autre remarque de Forkel devrait intéresser les violoncellistes. S’agissant de la forme de la suite instrumentale de danses (on aura remarqué que Forkel parle de « solos de violoncelle », pas de « suites ») il précise dans un autre passage consacré au rythme :
« Les compositeurs de l’époque de Bach disposaient des suites, qui sont remplacées actuellement par les sonates, pour apprendre le maniement des différents rythmes (…). Ils devaient donc utiliser une grande variété de tempi, de mesures et de rythmes (dont on a maintenant perdu l’usage) pour conférer à chaque danse son caractère et son rythme propres. Bach a poussé une fois de plus ce genre beaucoup plus loin que ses prédécesseurs ou ses contemporains. »

Au-delà de l’obsession pédagogique (« apprendre le maniement des différents rythmes », pour des gens qui pratiquaient quasi quotidiennement ces diverses danses !), cette page nous rappelle que les Suites pour violoncelle sont effectivement basées sur des rythmes de danses.

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Re: Programmes frelatés

Message par Cello-mania » mar. mai 15, 2018 2:39 pm

François 2 a écrit :
lun. mai 14, 2018 8:43 pm
A ma connaissance, il n’existe aucun document provenant de Bach ou de son entourage permettant de définir la destination première des Suites pour violoncelle. Il ne les a pas publiées, pas plus que les Sonates et Partitas pour violon. Il les a composées lors de son séjour à Cöthen, et il est très vraisemblable qu’elles ont circulé parmi les musiciens de l’orchestre du prince. Le reste n’est que spéculation gratuite.
Elles n’étaient pas inconnues en Allemagne, puisqu’on possède aujourd’hui, outre la copie d’Anna Magdalena (rappelons que l’autographe de Bach a disparu), trois autres manuscrits datant du XVIIIe siècle.
Œuvre pédagogique ? Pourquoi pas. Les trois premières suites ne sont certes pas inaccessibles à un violoncelliste moyen. Mais il ne faut pas oublier que l’époque baroque ne connaît pas la distinction établie postérieurement (à partir de la fin du XVIIIe siècle, et surtout au XIXe) entre œuvre musicale et exercice de pur mécanisme. Bach lui-même a précisé l’intention pédagogique (au sens large, pas uniquement technique) de certaines de ses œuvres pour clavier, et non des moindres.
Dans le premier ouvrage consacré à Bach, publié en 1802, Forkel cite deux recueils d’œuvres instrumentales, avec un petit commentaire :
« 1. Six solos pour le violon, sans aucun accompagnement
2. Six solos pour le violoncelle, également sans aucun accompagnement
Les solos pour violon ont longtemps été considérés par les plus grands violonistes comme le meilleur moyen pour se rendre totalement maître de l’instrument. Les solos pour violoncelle ont, à cet égard, la même valeur. »


On voit là qu’au début du XIXe siècle la qualité esthétique de ces œuvres disparaît derrière l’intérêt technique. Une autre remarque de Forkel devrait intéresser les violoncellistes. S’agissant de la forme de la suite instrumentale de danses (on aura remarqué que Forkel parle de « solos de violoncelle », pas de « suites ») il précise dans un autre passage consacré au rythme :
« Les compositeurs de l’époque de Bach disposaient des suites, qui sont remplacées actuellement par les sonates, pour apprendre le maniement des différents rythmes (…). Ils devaient donc utiliser une grande variété de tempi, de mesures et de rythmes (dont on a maintenant perdu l’usage) pour conférer à chaque danse son caractère et son rythme propres. Bach a poussé une fois de plus ce genre beaucoup plus loin que ses prédécesseurs ou ses contemporains. »

Au-delà de l’obsession pédagogique (« apprendre le maniement des différents rythmes », pour des gens qui pratiquaient quasi quotidiennement ces diverses danses !), cette page nous rappelle que les Suites pour violoncelle sont effectivement basées sur des rythmes de danses.
Très intéressant, merci encore pour toutes ces précisions.... Si vous avez la réponse, Je serai curieux de savoir si elles ont été écrite dans l'ordre que l'on connait ?

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Re: Programmes frelatés

Message par Cello-mania » mar. mai 15, 2018 3:35 pm

Sold'eau a écrit :
lun. mai 14, 2018 1:42 pm

Mon prof a commencé a me faire un immense plaisir en décidant de me faire travailler les menuets I et II Bw 1007, avec des doigtés a ma porté !
Personnellement non satisfait du résultat obtenu avec ces doigtés , à ma demande , elles les a fait doucement évoluer et donc fortement complexifié pour moi.
Mais quels plaisirs !!
:cool: A travailler sans modération :wink:

François 2
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Re: Programmes frelatés

Message par François 2 » mar. mai 15, 2018 3:49 pm

"Si vous avez la réponse, Je serai curieux de savoir si elles ont été écrite dans l'ordre que l'on connait ?"

On n'en sait rien, et je crains que cette question ne reçoive jamais de réponse! Tout ce qu'on peut constater c'est que les quatre manuscrits et les deux premières éditions imprimées (1824 et 1825, peut-être basées sur un cinquième manuscrit aujourd'hui disparu) les présentent dans le même ordre avec la même numérotation.

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