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Re: 5 ème suite de bach

Posté : jeu. mai 24, 2018 11:16 am
par Kev LB
J ai aussi la Brenrenreiter, et je me suis rendu compte que la le prelude de la 4 eme n etait pas correct quand j ai vu des manuscrits... A la phrase 80 on a du double bemol sur les manuscrits (lequel je ne sais pas)
ca ny est pas et ca n est pas vraiment inscrit de la meme maniere.. Mais le double bemol a surement une facon particuliere d etre joue comme dans un Maquam? >D autres parts j ai aussi vu un manuscrit avec une impro ecrite qui remplasse les quatres accords a la fin du prelude de la 2eme suite. Ca n est pas non plus dans cette version.

Sinon avez vous vu la bourree 2 de la 4eme suite ca sonne un peu comme du pop rock! :cool:

Re: 5 ème suite de bach

Posté : jeu. mai 24, 2018 2:18 pm
par Sold'eau
lamajeur a écrit :
jeu. mai 24, 2018 11:08 am
Il y a l edition de Michel Tournus qui offre une lisibilitě excellente des differentes phrases pour les jeunes violoncellistes. La pagination horizontale est top.
Cette version ?

https://www.laflutedepan.com/partition/ ... -seul.html

Re: 5 ème suite de bach

Posté : jeu. mai 24, 2018 4:24 pm
par lamajeur
Je t'ai envoyé un exemple. :wink:

Re: 5 ème suite de bach

Posté : jeu. mai 24, 2018 10:35 pm
par François 2
Kev LB a écrit :
jeu. mai 24, 2018 11:16 am
J ai aussi la Brenrenreiter, et je me suis rendu compte que la le prelude de la 4 eme n etait pas correct quand j ai vu des manuscrits... A la phrase 80 on a du double bemol sur les manuscrits (lequel je ne sais pas)
ca ny est pas et ca n est pas vraiment inscrit de la meme maniere..
Effectivement, à la mesure 80 du prélude tous les manuscrits donnent si b (avec un seul b noté); les éditions imprimées postérieures écrivent presque toutes si double bémol. Il y a dans l'édition Bärenreiter, à la fin, un commentaire en allemand sur cette note (comme mon allemand est assez sommaire, je laisse à plus compétent le soin de nous le traduire).
Je pense que dans l'écriture de l'époque, le si bémol étant déjà dans l'armure, le fait de rajouter un bémol dans le texte implique que l'on joue un double bémol. Il ne s'agit pas là d'un rappel après un si bécarre, puisqu'il n'y a pas de si bécarre dans le passage précédent.
Les éditions modernes (déjà la première édition française de 1824) préfèrent doubler le bémol pour éviter toute incertitude.

Quant au prélude de la deuxième suite, aucun des manuscrits ne donne autre chose à la fin qu'une suite d'accords. Mais la pratique de l'époque, attestée par de nombreuses partitions et par les méthodes, était d'arpéger plus ou moins librement ces accords. Il existe des éditions modernes qui font des propositions en ce sens. C'est ce que fait Wenzinger dans l'édition Bärenreiter dont il est question ici (dans le commentaire critique, page 64).

Re: 5 ème suite de bach

Posté : ven. mai 25, 2018 8:27 am
par Sold'eau
lamajeur a écrit :
jeu. mai 24, 2018 4:24 pm
Je t'ai envoyé un exemple. :wink:
:cool:

Merci

Re: 5 ème suite de bach

Posté : ven. mai 25, 2018 10:18 pm
par Carita
Et celle révisée par BAZELAIRE aux éditions Max Eschig, vous en pensez quoi ?

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 12:00 am
par Kev LB
Kev LB a écrit : ↑
jeu. mai 24, 2018 11:16 am
J ai aussi la Brenrenreiter, et je me suis rendu compte que la le prelude de la 4 eme n etait pas correct quand j ai vu des manuscrits... A la phrase 80 on a du double bemol sur les manuscrits (lequel je ne sais pas)
ca ny est pas et ca n est pas vraiment inscrit de la meme maniere..

Effectivement, à la mesure 80 du prélude tous les manuscrits donnent si b (avec un seul b noté); les éditions imprimées postérieures écrivent presque toutes si double bémol. Il y a dans l'édition Bärenreiter, à la fin, un commentaire en allemand sur cette note (comme mon allemand est assez sommaire, je laisse à plus compétent le soin de nous le traduire).
Je pense que dans l'écriture de l'époque, le si bémol étant déjà dans l'armure, le fait de rajouter un bémol dans le texte implique que l'on joue un double bémol. Il ne s'agit pas là d'un rappel après un si bécarre, puisqu'il n'y a pas de si bécarre dans le passage précédent.
Les éditions modernes (déjà la première édition française de 1824) préfèrent doubler le bémol pour éviter toute incertitude.
Et mesure 82 il y a un Si bemol becarre??? quezaco?
Merci :cool:

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 1:36 am
par JBap
Une ancienne facon de passer de si bb à sib :)

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 8:16 am
par François 2
Kev LB a écrit :
sam. mai 26, 2018 12:00 am
Et mesure 82 il y a un Si bemol becarre??? quezaco?
Merci
Ce si bémol bécarre n'est pas dans les manuscrits. C'est une façon moderne de signaler que le si double bémol n'a plus lieu d'être, et qu'on revient à l'armure initiale.

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 1:01 pm
par Kev LB
Bon alors lajene comprend plus rien ...pourquoi signaler qu on revient en becarre aolrs qu on a changer de mesure et que donc on revient a "zero" et l histoire du double bemol ne disait pas que c etait double bemol mais juste pour rappeler qu on etait bien en bemol? je suis pas sur d avoir bien compris///
:shock: ca meparait bizarre pourquoi faire des rappel cense nous aider et qui au final nous induise en erreur?

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 2:06 pm
par François 2
Kev LB a écrit :
sam. mai 26, 2018 1:01 pm
Bon alors lajene comprend plus rien ...pourquoi signaler qu on revient en becarre aolrs qu on a changer de mesure et que donc on revient a "zero" et l histoire du double bemol ne disait pas que c etait double bemol mais juste pour rappeler qu on etait bien en bemol? je suis pas sur d avoir bien compris///
:shock: ca meparait bizarre pourquoi faire des rappel cense nous aider et qui au final nous induise en erreur?
Sur le fond tu as raison : une altération accidentelle ne vaut en théorie que pour une mesure. Dans cette suite, il y a trois bémols à la clé (si, mi, la), puisqu'on est en mi bémol majeur. A un moment donné, Bach fait une modulation et demande un si double bémol (mesure 80). Comme il y a déjà un bémol à la clé, il se contente d'en rajouter un dans sa partition. Les éditeurs modernes, pour plus de clarté, écrivent un double bémol. A la mesure 82, Bach ne met aucun signe devant le si. Pour lui, c'est clair, on revient à l'armure initiale, et c'est donc un si bémol simple qui doit être joué (pas un si bécarre). La pratique moderne (mais elle existait déjà du temps de Bach, quoique plus rarement, voir par exemple la partie de violoncelle dans le Kyrie de la Messe en si, mesure 58, le ré bécarre), c'est de signaler au musicien qu'il ne faut plus jouer l'altération accidentelle qu'on a rencontrée auparavant. C'est une simple précaution. Comme les éditeurs modernes ont mis un double bémol à la mesure 80, comment faire pour annuler le deuxième bémol à la mesure 82? S'il écrivent un simple bécarre, le musicien peut penser qu'il faut jouer si bécarre. En imprimant si bémol bécarre, ils indiquent qu'on est revenu à l'armure initiale, avec si bémol (en plus dans c'est un bel arpège de mi bémol majeur).
J'espère que mon explication est plus claire.

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 2:11 pm
par Kev LB
donc le double bemol c est un rappel du bemol et le bemol becarre un rappeldu bemol aussi??? dans les deux cas un si bemol?
Si cest pas ca ... maintenant il me reste une question comment joue ton un si double bemol?

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 2:15 pm
par François 2
Kev LB a écrit :
sam. mai 26, 2018 2:11 pm
donc le double bemol c est un rappel du bemol et le bemol becarre un rappeldu bemol aussi??? dans les deux cas un si bemol?
Si cest pas ca ... maintenant il me reste une question comment joue ton un si double bemol?
Non : le double bémol baisse la note d'environ un ton (la précision exigerait un autre débat); c'est un si bémol qu'on baisse encore d'un demi ton. Pour faire bref, ça se joue comme un la naturel (bécarre). Après (mesure 82) on revient au si bémol.

Re: 5 ème suite de bach

Posté : sam. mai 26, 2018 2:25 pm
par François 2
Tant qu'on est sur la quatrième suite (mais ma question a quand même un rapport avec la cinquième), j'ai lu quelque part que Reine Flachot, magnifique violoncelliste un peu oubliée aujourd'hui (et excellente pédagogue, selon un de mes amis qui a été son élève) avait proposé de jouer cette suite avec une scordatura qui en facilitait l'exécution. Quelqu'un connaît-il cette version? En existe-t-il une partition?

Re: 5 ème suite de bach

Posté : ven. juin 01, 2018 8:19 am
par Sold'eau
lamajeur a écrit :
jeu. mai 24, 2018 11:08 am
Il y a l edition de Michel Tournus qui offre une lisibilitě excellente des differentes phrases pour les jeunes violoncellistes. La pagination horizontale est top.
Je viens de la recevoir , effectivement belle édition , format italien, lecture parfaite du pupitre ..... au boulot !

j'ai travaillé les Menuets I et II puis la courante de la première suite , que me conseilles tu d'étudier maintenant ?