Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Le répertoire, les oeuvres pour violoncelle, ...
pmelet
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » jeu. avr. 16, 2015 6:37 pm

JBap a écrit :Je crois qu'il a juste fait une plaidoirie rhétorique, de la même manière que tu as "démontré" que Bach était athée militant :D
Connaissant internet et la manière dont il est indexé, j'ai eu un petit doute avant de publier ...
J'espère que le ton humoristique est bien passé dans le texte, sinon une nouvelle théorie est peut-être née, à mon corps défendant
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Mat
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Mat » sam. avr. 18, 2015 10:56 pm

Oui, c'est vrai, Haendel a été un écrivain très prolifique dont les conditions de travail pourraient être mieux connues :mrgreen: . Même époque, mêmes mœurs ! En revanche l'influence suggérée par pmelet d'AMB sur Haendel me semble un tout petit peu improbable, mais sans rien affirmer… :wink: ;-)
Oui, JSB était une star, un genre de génie incompris, souvent obligé de cacher son talent et d'écrire des œuvres adaptées aux oreilles lourdes des décideurs pour obtenir les faveurs des engagements… mais pour les spécialistes, les amateurs éclairés, c'était une légende vivante. L'histoire de la fugue à 6 voix dictée à ses proches est celle de l'Art de la Fugue, qui semble elle aussi être aujourd'hui considéré comme une légende. Ceci nous rappelle à quel point la vie de JSB est légendaire, et donc à quel point sa vie réelle inconnue ! D'ailleurs, cet Art de la fugue, tout comme l'Offrande musicale, qui est l'autre grand chef d'œuvre de Bach en terme d'écriture, ainsi que bien d'autres pièces instrumentales ont été écrites bien après que JSB ait épousé AMB.

Alors, faut-il le repréciser, il ne s'agit pas d'une intuition, il s'agit de démonter les éléments de la légende que l'on a fait de Bach pour mieux se préparer à découvrir la réalité, ou tout au moins, ce que l'archéologie, ou archetologie peut-être ?, pourrait nous permettre de retrouver.
Il ne s'agit pas de biais de confirmation, mais de méthodologie expérimentale.
Le point de départ commun restant cette citation :
pmelet a écrit :Et faute d'un argument pour l'un ou l'autre ...
Tous mes arguments sont des pistes intéressantes, bien que légères, pour faire partir la recherche sur une base nouvelle, dégagée des a priori.
C'est en se prêtant au jeu que l'on se permet des découvertes inouïes (le terme est pour les musiciens :) ;-).

Qui a passé un peu de temps sur les préludes d'après AMB/Bylsma que j'ai reproduit dans le sujet dédié ? avec archet baroque et cordes boyaux bien sûr (non, je blague, même monté moderne, c'est intéressant)…

Quand on aura réglé cette histoire de maternité des œuvres, si tu veux, pmelet, on abordera la question de l'engagement politique des Bach, car je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton avis :mrgreen: ;-) !

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JBap
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par JBap » dim. avr. 19, 2015 12:21 am

Tu pars dans tous les sens, Mat... D'abord tu élabores une théorie fantaisiste, et maintenant, tu parles de réalité, et de méthodologie expérimentale?

Sans parler que tu ignores toujours superbement mes interventions. Mais bon, tu es libre de le faire ;)
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pmelet
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » dim. avr. 19, 2015 11:49 am

On va faire simple: je vais poser 3 questions.
Si tu ne réponds pas à ces questions, alors tu auras démontré que tu refuses d'aborder honnêtement le débat, et donc que le sujet est clos.
Mat a écrit :D'ailleurs, cet Art de la fugue, tout comme l'Offrande musicale, qui est l'autre grand chef d'œuvre de Bach en terme d'écriture ainsi que bien d'autres pièces instrumentales ont été écrites bien après que JSB ait épousé AMB.
1- comment Bach a-t-il pu improviser la première fugue de l'offrande musicale (incroyablement difficile à écrire, avec ce thème chromatique) devant Fréderic II sans l'aide de AMB ?
2- si écrire une fugue à 6 voix ou d'autres genres aussi ardus, tout le monde peut le faire (y compris des enfants ou en ayant appris la musique de manière informelle dans les salons pour dames), pourquoi dire que Bach est un génie parce qu'il en en écrit ?
3- et inversement, si Bach est un génie inégalable, comment aurait-il pu déléguer son travail à une main d’œuvre sous qualifiée sans qu'on ne note une dégradation de sa production ?

Je te conseille vivement de lire une véritable bio de Bach ("Bach en son temps" de Gilles Cantagrel par exemple) plutôt que d'en rester à tes intuitions ou des contes populaires.
Parce que ta vision de Bach ne correspond à aucune réalité factuelle.
Avant de conclure, une petite explication historique ne fait pas de mal:
Mat a écrit :Oui, JSB était une star, un genre de génie incompris, souvent obligé de cacher son talent et d'écrire des œuvres adaptées aux oreilles lourdes des décideurs pour obtenir les faveurs des engagements
N'importe quoi.
L'histoire est pourtant assez simple : Bach était hyper talentueux et assez ambitieux, et était à Leipzig en tant que Cantor (un rang inférieur à celui de Kappelmeister) au service de patrons qui n'envisageaient la musique que sous son aspect ancillaire. Écrire de la grande musique ambitieuse n'entrait pas dans le champ de ses attributions: on attendait de lui de la musique qui soutienne le texte, parce que dans la foi luthérienne, le texte est important, et la musique (les chorals de Luther en particulier) n'a pas d'autre vocation.
Son travail était critiqué non pas sur des critères techniques, mais parce qu'il ne correspondait pas à la commande: à Leipizig, ses passions ont été qualifiées d'oratorios (c'est à dire d'opéras sacrés) ; à Müllhausen, on lui reprochait d'introduire des variations étranges dans son accompagnement des chorals.
Quand il était en terres calvinistes (Köthen) il en allait autrement : personne ne critiquait son originalité, et il était proche du prince de Anhalt-Kothen, qui l'avait engagé pour avoir entendu une cantate profane que Bach avait écrit pour un mariage.
Mat a écrit :pour les spécialistes, les amateurs éclairés, c'était une légende vivante.
Il était sujet à débat: en particulier, le débat journalistique Scheibe/Birnbaum.

Bach était un artisan reconnu, surtout pour ses talents d'organiste et d’improvisateur. Haendel, Telemann ou Graupner étaient mieux considérés.
Cette reconnaissance n'a pas faibli après sa mort, surtout chez les clavecinistes et organistes, preuve en est que dès après sa mort et surtout à partir de 1800, fleurissent des éditions imprimées de ses œuvres.

Voilà. Ce sont des "faits", vérifiables (dans le cas où ça t’intéresserait de savoir ce que sont des "faits", mais jusqu'à présent, tu n'as pas montré un tropisme particulier pour cette catégorie d'assertions)
Modifié en dernier par pmelet le dim. avr. 19, 2015 9:32 pm, modifié 3 fois.
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par *Alice* » dim. avr. 19, 2015 5:58 pm

Il suffit de lui demander directement : https://youtu.be/5MKOlVmnzhk

:mrgreen:

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » dim. avr. 19, 2015 9:30 pm

"je dois travailler la sixième suite, et je dois abaisser la chanterelle afin d'obtenir do-sol-ré-sol"
soupir .......... pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ne pas vérifier avant de raconter n'importe quoi ?
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par *Alice* » lun. avr. 20, 2015 6:46 am

pmelet a écrit :
"je dois travailler la sixième suite, et je dois abaisser la chanterelle afin d'obtenir do-sol-ré-sol"
soupir .......... pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ne pas vérifier avant de raconter n'importe quoi ?
C'est un sketch comique, pas un cours de FM... soupir aussi :roll:

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Anacrouse » lun. avr. 20, 2015 8:02 am

Ce fil ést bien intéressant,il y a longtemps que nous n'avions pas profité d'autant de connaissances et d’hypothèses sur Bach sur ce forum ,
L'humour y a sa place , la poésie et la cordialité aussi , de mon point de vue :)

Fémininement et indentitairement :wink:
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » mar. avr. 21, 2015 10:14 am

Ouais .. en tout cas, je n'ai pas de réponse à mes questions.
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par JBap » mar. avr. 21, 2015 12:57 pm

Bienvenue au club, pmelet :D
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Mat » mar. avr. 21, 2015 2:22 pm

Ouh là là, ça à l'air sérieux votre forum ! :roll:
Alors, reprenons encore un instant.
Je n'ai jamais eu l'intention de mener campagne pour une cause quelle qu'elle soit, mais c'est vrai que, comme tu le dit ailleurs Jbap, je suis un fantaisiste (ça doit avoir un rapport avec le fait que je soit musicien). Alors cette thèse de AMB compositrice, si elle n'est pas sortie ex nihilo n'est pas non plus soutenue comme une thèse capitale telle la théorie de Darwin… En revanche, je pense que c'est une idée féconde et Anacrouse l'a bien relevé.
Ensuite, le ton polémique qui a prévalu, et l'intérêt que pmelet porte aux arts martiaux m'a fait pensé que la discussion prenait une tournure de joute amicale, façon Aïkido ou Taï-Chi, c'est à dire que les arguments sont portés sans être appuyés et que le déplacement des partenaires fait tout l'intérêt de la joute, sans que le fait que l'un ou l'autre ait raison ou gagne quelque partie que se soit… Mais je pense m'être trompé et j'ai bien l'impression que déclarer "AMB a composée les suites pour violoncelle sans basse" est quelque chose de très grave avec quoi on ne plaisante pas :evil: .

Je vous demande pardon pour ce malentendu :wink: et me retire de l'arène. :jesors:

à part ça, je crois avoir répondu honnêtement à toutes vos questions, avec les incertitudes incontournables…
Et merci pour la video de Marianne Sergent :lol:
Matthieu

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » mar. avr. 21, 2015 4:39 pm

Eh ben, aucune réponse, donc. :|
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Ovide501 » jeu. avr. 30, 2015 3:46 pm

Le sujet est largement discuté dans les médias anglo-saxons suite à un récent film projetée sur la BBC4.
il y a des détails encore plus croustillantes (Bach connaissait AMB avant la more de sa première épouse qui se serait suicidée à cause de cet adultère, les enfants de Maria Barbara aurait été recueilli par sa soeur et non par AMB libérant celle là donc pour un travail plus créatif, AMB aurait en effet copié les suites d'un document actuellement perdu mais qui, lui, serait aussi composé par AMB..etc.).
c'est la thèse d'un prof australien, largement refutée par les spécialistes de Bach, mais qui à leur tour seraient accusés de vouloir protéger leur vision macho du monde de la composition musicale..etc.
il me semble qu'un argument central est le volontarisme.. on veut trouver un modèle féminin de composition, pour encourager les femmes d'aujourd'hui. mais à ce titre, c'est absolument vain, puisque les modèles féminins existent bel et bien, et pas besoin d'en inventer un.

en tout cas, pour ceux qui seraient intéressés:
http://www.newyorker.com/culture/cultur ... e-mrs-bach

http://www.theguardian.com/music/musicb ... masterwork

http://www.huffingtonpost.co.uk/sally-b ... 88366.html

http://www.bachnetwork.co.uk/ub10/tatlo ... elease.pdf

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par daguero » jeu. avr. 30, 2015 5:51 pm

Je suis absolument incapable de différentier un compositeur homme d'une femme.
Même chose pour le littéraire.
Chef de l'Orchestre de 2e cycle AMA Pays d'Aix
2018-2019:Symph.82 Haydn, Mozart, Tchaikovsky, Händel, et autres. 17 postes à pourvoir.
http://www.meetup.com/AIXLSO

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par *Alice* » jeu. avr. 30, 2015 5:58 pm

daguero a écrit :Je suis absolument incapable de différentier un compositeur homme d'une femme.
Même chose pour le littéraire.
... et pourtant ! Une femme de lettres a souvent besoin de parler de sa vie sexuelle pour intéresser les médias.

Je blague (un peu).

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