Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Le répertoire, les oeuvres pour violoncelle, ...
pmelet
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » mer. avr. 15, 2015 10:49 pm

Je n'ai rien contre cette démarche.
Même si tu conviendras que cette thèse n'est pas mieux fondée que celle, par exemple, que c'est Telemann qui a écrit les suites. Ou une pré-incarnation de Beethoven. Ou Bach inspiré par des extra-terrestres.

On pourrait dire que tu joues les suites "comme si AMB les avaient écrites". De la même manière qu'ont pourrait les jouer "comme si Beethoven les avaient écrites".
Mais je ne vois pas vraiment l’intérêt, puisqu'en réalité, on ne sait pas exactement comme on jouait à cette époque même si il y a des pistes (par la reconstitution des instruments, par les textes, ...).

Par contre, je perçois tout à fait le versant militant de ceux qui ont émis cette hypothèse, d'où ma gêne.
Reconnaître et étudier l'influence de C.Schumann sur R.Schumann et Brahms, mille fois oui !
Inventer un mystère AMB, pourquoi ? Il y a assez de théories infondées dans le monde des théories, à mon goût (voir et revoir "La vie de Brian" !).
"La vie est trop courte pour être prise au sérieux." George Bernard Shaw

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JBap
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par JBap » jeu. avr. 16, 2015 12:54 am

Mat a écrit :Pour revenir à la féminité musicale, je préfère laisser la parole au femmes du forum qui sauront mieux que nous si le fait d'être un homme ou une femme peut avoir une importance dans la sensibilité musicale :) Et puis la féminité n'est pas réductible à quelques paramètres, c'est ce qui en fait le charme, entre autre.
Jacqueline Du Pré, j'en suis fan, mais je la préfère dans Elgar que dans Bach, comme tous les violoncellistes de cette génération.
Comment tu esquiiiiiives :D :D Je ne vois pas pourquoi les femmes sauraient mieux si le fait d'être un homme ou une femme fait une différence dans le jeu musical? Et ne nous égare pas, un post plus haut, tu donnais comme évident qu'il y avait un jeu féminin et un jeu masculin, c'est donc à toi de t'expliquer! :D
Et est-ce exprès que tu ne réponds à aucune de mes questions?
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par G-Dur » jeu. avr. 16, 2015 7:56 am

Est-ce qu'il ne pourrait pas s'agir d'une sorte de troll?
Pmelet, tes interventions sont super, continue à poster sur ce forum !

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par G-Dur » jeu. avr. 16, 2015 7:56 am

Est-ce qu'il ne pourrait pas s'agir d'une sorte de troll?
Pmelet, tes interventions sont super, continue à poster sur ce forum !

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par JBap » jeu. avr. 16, 2015 8:51 am

Ses interventions sont trop intelligentes pour être un troll...
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » jeu. avr. 16, 2015 9:48 am

JBap a écrit :Et est-ce exprès que tu ne réponds à aucune de mes questions?
Hum. Parlez moi de votre mère.....
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Mat » jeu. avr. 16, 2015 10:54 am

Bonjour à tous,
Nous sommes musiciens, et à ce titre, on essaie de vivre la musique que l'on joue. Pour ça, il faut de la culture, et le conservatoire nous en donne une bonne, mais les révolutions musicales depuis la recherche sur la musique baroque nous ont montrées à quel point la tradition de l'enseignement (le conservatoire donc) pouvait primer sur la tradition d'origine. Pour Bach et ses suites, ça a été flagrant. L'image mentale que l'on a formée de JSB nous montre un monolithe du genre "Dieu et la musique sont grands et Jean-Sébastien Bach est son prophète", et toute discussion est close…

Après, de temps en temps, on nous amène de jolie images poétiques du genre Paul Tortellier qui joue le prélude de la 1° suite en disant "j'ai compris sa musique quand j'ai découvert que Bach signifiait "ruisseau" en allemand". Bon, c'est sa façon à lui de trouver l'inspiration, même si elle ne repose sur absolument rien de solide (et pourtant ça justifie toute une tradition moderne de coups d'archet dans ce prélude).
Alors moi, en étudiant assez sérieusement le travail très sérieux d'Anner Bylsma sur le mss d'AMB, je me fais aussi mon film (Anacrouse l'a compris). Et c'est vrai que ça fait un peu Da Vinci code à la petite semaine comme le fait remarquer pmelet (j'en conviens, désolé).

Après, dans l'idée de mettre en avant le fait qu'AMB soit une femme, il y a deux choses : d'une part, c'est pour compléter l'image excessivement masculine que l'on a fait de Bach, et pour se rappeler que musique est l'art des muses, et que la grâce et la beauté sont des éléments essentiels, ce que l'on a tendance à oublier à cause de l'énorme travail technique qui est si important dans notre pratique instrumentale presque sportive.
Les musiciennes et compositrices ont-elles une façon particulière de s'exprimer, disons, féminine ? Et bien oui, parce que le fait d'être femme conditionne la vie organique et sociale de ces femmes. Comment ça se manifeste ? et bien ça se manifeste à travers la personnalité unique de chacune en tenant compte de la pression de l'environnement socio-culturel. C'est trop vague ? Peut-être, mais c'est quand même comme ça, et on ne peut pas l'ignorer (et de ces musiciennes, on ne peut pas se passer :D ).
JBap, j'ai répondu à tes 3 premières questions ? :wink: ;-)
Pour la 4°, revenons en arrière : on a des habitudes d'interprétation de Bach qui viennent d'une tradition, le conservatoire, qui a rompu avec les traditions d'enseignements d'avant la révolution, traditions locales. Les élèves étudiaient avec un maitre, et travaillaient pour lui, dans un style local très marqué comme on peut encore le voir en Inde avec l'enseignement et la pratique de la musique classique indienne. Le conservatoire et le développement de l'édition musicale ont développés des écoles (styles) solides qui sont différentes de celles du temps révolu. Le développement de la lutherie, le piano en particulier, a aussi joué un rôle majeur dans cette évolution, et cette rupture.
Alors l'ambiance de chez les Bach, on l'a un peu perdue de vue…
C'est un peu comme l'archéologie gauloise : y trouver un intérêt peut nous être utile à nous aujourd'hui, même si l'on n'est pas forcément nostalgique de la Gaule antique… (au moins pour les recettes de cervoise :mrgreen: !)

Pour finir (enfin), je veux préciser que j'ai proposé ce sujet comme un sujet de réflexion, et pas dans le but de changer le monde et réformer les habitudes musicales !
Personnellement, si un soir je décide de jouer le prélude de la 1° suite avec des liaisons par 8, je le fais sans complexes, et si à la prochaine occasion, je décide de prendre les coups d'archets AMB/Bylsma, c'est pareil !

Heu, G-Dur, pour info, appuyer une seule fois sur le bouton "envoyer", c'est normalement suffisant…

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » jeu. avr. 16, 2015 12:40 pm

Mat a écrit :Après, dans l'idée de mettre en avant le fait qu'AMB soit une femme, il y a deux choses : d'une part, c'est pour compléter l'image excessivement masculine que l'on a fait de Bach, et pour se rappeler que musique est l'art des muses, et que la grâce et la beauté sont des éléments essentiels, ce que l'on a tendance à oublier à cause de l'énorme travail technique qui est si important dans notre pratique instrumentale presque sportive.
Bach serait "féminin" parce qu'il a épousé des femmes, et fait plein de gosses ?
C'est marrant, mais pour moi, aimer les femmes, ça peut-être une marque de virilité ...
Il a été veuf, mais n'a attendu pas plus longtemps que le délai moralement acceptable pour se remarier. Voilà un homme qui a des besoins d'homme, et qui ne me fait pas l'effet d'un romantique, toujours à la poursuite d'une âme sœur idéale et platonicienne.

As tu un argument au moins en faveur de la théorie qu'AMB est l’auteure des suites, ou pas ?
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Mat » jeu. avr. 16, 2015 1:27 pm

Heu, j'ai un peu l'impression d'avoir touché un sujet qui fâche :?
Désolé, pmelet et les autres, j'ai donné tous mes arguments et je n'ai pas l'intention de continuer une discussion qui tourne à la dispute. Mon but était une composition avec variations sur un thème populaire, si possible en respectant les règles de la composition traditionnelle (voir le discours sur la rhétorique musicale de Pierre-Alain Clerc par exemple ? - http://www.concert-brise.eu/documents/d ... th_mus.pdf-), et c'est tout…
à bientôt sur d'autres sujets… :)
Amicalement
Matthieu

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » jeu. avr. 16, 2015 1:40 pm

Mat a écrit :Heu, j'ai un peu l'impression d'avoir touché un sujet qui fâche
Tu te trompes : je ne me fâche pas. Je ne suis (nous ne sommes) simplement pas convaincus par cette théorie qui fait de AMB l'auteure des suites ; pas plus par l’intérêt qu'il y a de s'en convaincre, même temporairement.
Et faute d'un argument pour l'un ou l'autre ...
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Mat » jeu. avr. 16, 2015 1:49 pm

:D
L'intérêt de la discussion, c'est que l'on peut prendre un parti et argumenter en faveur, en répondant aux arguments adverses, et c'est vrai que notre sujet s'est développé un peu comme ça. Mais je me sens un peu agressé et j'ai l'impression que mes arguments ne sont pas entendus (mais je me trompe sans doute).
Tout cela n'est qu'un jeu, il n'est pas questions de droits d'auteurs ou d'honneur, alors…

Mais au fait, la "Petite chronique d'AMB", c'est vraiment elle qui l'a écrite ? :lol: :lol: :lol:

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par Mat » jeu. avr. 16, 2015 3:12 pm

Allez, on y retourne :D
Surtout que je viens d'écrire que nous jouions et qu'il fallait s'inspirer des règles de la rhétorique…
Alors, je vais prendre la défense de la pater/maternité des suites par AMB. Pmelet ou JBap font de redoutables avocats généraux… Je me lance…

Mesdames et messieurs, je soutiens mordicus que AMB est beaucoup que la petite main et la mère des enfants de son époux. En effet, comment JS aurait-il pu trouver le temps pour écrire la somme d'œuvres que nous connaissons sous son patronyme (qui ne représente d'ailleurs qu'une petite part de sa production, les pages restantes ayant disparues à diverses tâches ménagères ou agricoles telles que protéger du gel les troncs des pommiers du verger familial…) ? Car, ne l'oublions pas, JS ne se contentait pas de composer, de faire des enfants et de s'occuper de son verger ! il devait encore trouver du boulot, courtiser les notables pour décrocher les subventions (le statut d'intermittent du spectacle n'était pas encore au point à cette époque difficile), et boire son café chez Zimmermann (pour lequel il décrochera une commande pour une pub., la Cantate du Café).
Comment aurait-il pu faire ne serait-ce que la moitié de sa production ?
Non ! JSB était l'homme public, la star, derrière qui les nègres produisaient… JSB dictait un thème simple, et ses proches composaient des fugues à 6 voix ! c'est ça la réalité !
Aux uns les variations, aux autres les manuels édifiants ! il est vrai que parmi un recueil pour clavier composé par sa femme ou l'un de ses élèves ou enfants on trouve une œuvre qui pourrait être écrite en totalité par le patron, mais ce n'est absolument pas une preuve de la paternité du livre ! De plus, JSB, tout bon père qu'il fût, savait garder sa boutique et la participation des uns et des autres est soigneusement dissimulé par un souci de style "maison", pour éviter la confusion la critique ou la désunion.
Aussi, il semble clair que les 6 suites pour violoncelle sans basse, dont le plus ancien mss. existant est un autographe de AMB, est une œuvre composée par Anna-Magdalena : le style alterne adroitement entre celui du Maitre, avec des reprises de certains thèmes pré-existants (la suite pour luth par exemple), ou des transcriptions d'œuvres perdues (le prélude de la 4° pourrait être un prélude pour clavier dans le style du Clavier bien Tempéré) et un style plus fluide, mélodique, moins mécanique, autrement dit… plus féminin. De plus, Anna-Magdalena n'est pas arrivée néophyte chez Bach : elle avait aussi sa propre culture : une culture apprise et transmise dans les salons, autour des clavecins, des luths, des consorts de violes, de la poésie et des goûters entre dames. De cette éducation, Anna-Magdalena nous a transmis toute une culture qui manquait à son mari : celle de l'art de l'archet "à l'italienne", dont le parfum est si délicat et si difficile à appréhender et qui a rebuté très vite tant les violoncellistes allemands que les français (pourtant plus familiers avec la viole de gambe). Comme la civilisation germanique était éloignée de l'Italie !
De ces arguments, je réclame que justice soit faite pour les travaux d'Anna-Magdalena et qu'une enquête soit menée pour mieux définir la participation d'AMB dans l'œuvre "Bach".
Et enfin comme toujours : Soli Deo Gloria…

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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par JBap » jeu. avr. 16, 2015 5:06 pm

:D joli texte. Juste une chose: j'ai bien entendu tes arguments, mais pour moi ils n'en sont pas, je les réfute, et ils ne sont pas bien solides, preuve en est que tu ne peux répondre précisément à mes questions. Tu veux aussi à toutes forces que l'on ait tous la même image de Bach, qui serait à changer. Ayant fait le conservatoire, je ne peux pas confirmer que l'on y apprend Bach partout comme tu le dis. Le jeu "féminin", c'est du baratin. Personne ne peut reconnaître une femme d'un homme à l'aveugle (oui sauf pour le chant :D ). Mais bon, si ca te plait de penser qu'AMB a composé les suites, pourquoi pas? Je n'ai pas le preuve du contraire :) la réalité importe bien moins que ce qui nous plaît de croire, quelque soit le domaine. Je suis pour la liberté de croyance, et le respect de ces croyances :) il faut juste garder à l'esprit qu'effectivement, ce ne sont "que" des croyances...
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par pmelet » jeu. avr. 16, 2015 5:15 pm

Mat a écrit :Comment aurait-il pu faire ne serait-ce que la moitié de sa production ?
Ce n'est pas en quantité que sa production est exceptionnelle.
Haendel a écrit 40 opéras, des oratorios et des passions, des concertos, une œuvre pour clavier ... Il faudrait compter, mais je pense que Haendel fut plus prolifique.

Pourtant Haendel n'a jamais épousé AMB. Mais, selon ta théorie, AMB est la source de toute la grande musique Baroque. Donc, forcément, elle a été la maitresse de Haendel ! Énorme, ca expliquerait pourquoi Haendel a toujours évité de rencontrer Bach ! Mat, tu tiens un truc là ! :lol:

Bref, l'argument n'est pas convainquant.
Mat a écrit :Non ! JSB était l'homme public, la star, derrière qui les nègres produisaient
Bach, une star ? Je crois que tu devrais étudier la place du musicien dans la société d'alors.
Mat a écrit :JSB dictait un thème simple, et ses proches composaient des fugues à 6 voix ! c'est ça la réalité !
1- prouve le !!! Encore une fois, par pitié, des preuves !!! UNE preuve me suffirait !!!
2- écrire une fugue a 6 voix, à la manière de Bach ... combien de gens, à ton avis, sont capables de faire ça ? Les fugues de Haendel, par exemple, sont beaucoup moins riches. Et pourtant, Haendel était un maître. Et pourquoi ses fils n'ont-ils pas continué, une fois professionnel, à démontrer leur prodigieuse maitrise du contrepoint ?
Absurde ....
Mat a écrit :De plus, Anna-Magdalena n'est pas arrivée néophyte chez Bach : elle avait aussi sa propre culture : une culture apprise et transmise dans les salons, autour des clavecins, des luths, des consorts de violes, de la poésie et des goûters entre dames.
Les salons ? Quel salons ? Tu as une preuve que AMB fréquentait des salons ? Elle était fille de musicien, donc d'une classe sociale inférieure.
D'autre part, pourquoi Bach aurait-il écrit un petit livre de notes a sa femme si elle était déjà une maitresse de l'art ultime du clavier : la fugue a 6 voix ?
Entre: "ne pas être néophyte" et "écrire des fugues à 6 voix", il y a une distinction, non ?
Et puis ... franchement ...
Pourquoi Bach cesse-t-il complètement d’écrire pour le genre instrumental après avoir épousé AMB ??
Cet argument est grotesque ...
Bach à écrit la majeure partie de son œuvre instrumentale a la cour de Anhalt Kothen parce que le prince était calviniste, donc il n'y avait pas de musique a l'église. Point.
Du vivant de Maria Barbara. Avant de rencontrer AMB. Avant.
Mat a écrit :De cette éducation, Anna-Magdalena nous a transmis toute une culture qui manquait à son mari : celle de l'art de l'archet "à l'italienne", dont le parfum est si délicat et si difficile à appréhender et qui a rebuté très vite tant les violoncellistes allemands que les français (pourtant plus familiers avec la viole de gambe). Comme la civilisation germanique était éloignée de l'Italie !
Mais alors, pourquoi Bach s'est-il enquiquiné a transcrire les concertos de Vivaldi à Weimar, 5 ans avant de rencontrer AMB, si AMB lui a apporté tout cela ??
Mat a écrit :De ces arguments, je réclame que justice soit faite pour les travaux d'Anna-Magdalena et qu'une enquête soit menée pour mieux définir la participation d'AMB dans l'œuvre "Bach".
Ce ne sont pas des arguments : ce sont des affirmations sans preuves, je suis désolé.
Tu poses ta conclusion ("AMB a ecrit une partie de l'oeuvre de Bach") uniquement sur la base d'un ressenti personnel, puis tu réclames une enquête pour qu'on puisse valider cette conclusion.
C'est un procédé invalide.
Et inutile : comme tu ne cherches pas la vérité mais uniquement une confirmation de ton intuition, tu ignores simplement les arguments contraires. Ca fait une semaine que je te démontre que AMB n'est pas le nègre de son mari, pourtant tu retombes dans les même erreurs élémentaires (Bach ne connait pas AMB avant 1722).
On pourrait y passer des heures: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Si tu ne comprends pas le concept de preuve, ça ne sert a rien de discuter ....
Et je me doute que tu vas dire que je suis fermé à la discussion, et un ignoble phallocrate qui refuse d'accorder sa place aux femmes.
Mais je ne suis juste convaincu que par des preuves. Et pour l'instant, il y a zéro preuves.
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Re: Une compositrice méconnue : Anna-Magdalena Bach

Message par JBap » jeu. avr. 16, 2015 6:16 pm

Je crois qu'il a juste fait une plaidoirie rhétorique, de la même manière que tu as "démontré" que Bach était athée militant :D
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