Doigtés de la 2e et 3e position

[Akyllia]

Bonjour!

Cela fait déjà quelques mois que j'ai commençé à apprendre le violoncelle comme 2e instrument, et je suis maintenant rendu à apprendre la 2e, 3e et 4e position. Toutefois, voulant me faire un petit tableau pour situer ou sont mes notes avec quel doigt et tout, j'ai quelques incertitudes qui me dérange un peu concernant la 2e et la 3e position.

Quel doigté utilisez-vous? Ma prof m'a expliqué qu'il fallait (pour la 2e position) mettre le 2e doigt à la place du 4e de la 1ere position, donc logiquement le 1er doigt serait à l'emplacement du 3e doigt de la 1ere position... par contre là j'ai vu sur un site web que pour la 2e position, le 1er doigt se plaçait à l'emplacement du 2e doigt de la 1ere position..... Je suis toute mélangée! Qui a raison? Est-ce que j'oublie un petit détail?

Sinon pour la 3e position, avec l'extension le 1er doigt se trouve face au 4e doigt de la 1ere position? et puis aussi... sans extension à la 3e position, il peut être en ligne du 4e doigt de la 1ere position en extension?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer à ce sujet ce serait très apprécié

[lamajeur]

Corde de La
c'est ton index qui te dit dans quelle position tu es.
Si1 Do2 Do#3 Ré4 = 1ere position
Do1 Do#2 Ré3 Mib4 = 2eme position
Do#1 Ré2 Mib3 Mi4= 2eme position aussi Ton 1 er doigt est toujours sur le Do mais dans ce cas il est dièse.
Ré1 M1b2 Mi3 Fa4 = 3 eme position ton 1er doigt est sur le Ré

Si 1doigt 1ere position
Do-Do# 1 doigt 2eme position
Ré 1 doigt 3eme position

[JBap]

Sérieusement... le numéro des positions, j'ai jamais compris l'intérêt de se prendre la tête dessus. Au contraire, ca fait se poser une question supplémentaire à chaque changement de position : en plus de savoir de quelle note on vient et sur quelle note on atterrit, il faut savoir en quelle position on est ! Quel intérêt ??

[Emile Bernard]

Je suis d'accord avec toi JB

Mais pour ceux qui ont besoin de savoir pour se donner des points de repères supplémentaire je reprends ci-dessous un billet tiré d'un autre fil de discussion.

Lamajeur, n'oublie pas que l'index est un doigt "mobile" par rapport à la structure de la main, en extension ou non, ce n'est pas lui qui détermine la position sur le manche.

I. Tout d'abord les positions...

1) Principe de base:

Dans les positions du manche (positions dans lesquelles le pouce reste le long du manche) la position du bras et donc l'ouverture du coude sont toujours déterminées par la place qu'occupe le 2ème doigt (le majeur) sur la corde. En effet ce doigt se trouve dans le prolongement du bras. Ainsi il existe autant de positions du manche que de places possible pour le 2ème doigt, soit 8 positions (ex. sur la corde de la: si, do, do#, ré, ré#, mi, fa et fa#).


2) La théorie appliquée:

Par commodité, dans la théorie et les méthodes, ces 8 positions ne sont pas toutes différenciées.

Ex. sur la corde de la: Nom de la position correspondant à la place du 2ème doigt:

- 1/2 position pour si
- 1ère position pour do et do#
- 2ème position pour ré
- 3ème position pour ré# et mi
- 4ème position pour fa et et fa#

Ainsi 1ère, 3ème et 4ème position comprennent chacune sous la même appellation deux positions du bras et deux ouvertures du coude différentes.



II. Maintenant l'extension...


1) Structure de base de la main dans les positions du manche:

Par rapport au 2ème doigt on trouve:

- Le 1er doigt (index) au demi-ton inférieur
- Le 3ème doigt (annulaire) au demi-ton supérieur
- Le 4ème doigt (auriculaire) au ton supérieur soit au demi-ton supérieur du 3ème doigt

Autrement dit, il y a le même intervalle d'un demi-ton entre chaque paire de doigts, 1-2, 2-3 et 3-4.

-Le pouce lui se situe "sous" le 2ème doigt ou un peu plus bas, "entre" le 2ème et le 3ème doigt.


2) Variante de la structure de base:

Par rapport au 2ème doigt on trouve:

- Le 1er doigt au ton inférieur, il est dit alors, "en extension"
- Tous les autres doigts placés de la même manière que dans la structure de base

Soit un ton entre 1-2, un demi-ton entre 2-3 et 3-4.

3) Terminologie:

Il n'existe dans les positions du manche qu'un seul type d'extension, celle qui permet d'obtenir un intervalle d'un ton entre 1er et 2ème doigt au lieu du demi-ton de la structure de base. Cette extension se fait toujours en "arrière" du 2ème doigt dont la place détermine la position du bras et l'ouverture du coude. L'extension "avant" n'existe pas elle n'est qu'une extension "arrière" appliquée à une position au demi-ton supérieur.

[lamajeur]

Remet toi dans l'apprentissage JBap, les élèves ont besoin de points de repères. C'est vrai qu'avec un peu d'expérience chacun descend comme il veut, qui en prenant tel doigt en référence d'autre au contraire tel position de note. Passé le stade de l'apprentissage de "c'est quoi comme note si je pose 4" les positions sont déjà oubliées. Laissons les choses ce faire dans l'ordre .

Emile Bernard, je connais cette théorie mais je ne la prends pas en considération. Cela m'interresse de savoir quand tu débutes un élève comment tu expliques la main gauche ? mib-sib-Fa-Do ?

[cedricm]

bon alors je dois être de ceux que les positions perturbent...

en bon débutant, je suis heureux que mon prof ne m'impose pas d'apprendre le nom des positions...
bon il me taquine en me demandant à brûle pourpoint "où" je suis en terme de position
il me "les" note en chiffrant la partition,
mais franchement, c'est un truc de plus à apprendre et qui pollue je pense le résultat:
si je lis un doigté j'y vais direct, c'est tellement "intuitif"
si je dois d'abord penser à : 3ème position, l'index sera à tel endroit , donc le doigté noté correspond à..... ya bien 2 mesures qui se seront écoulées

je pense qu'il est plus important de découvrir où on se trouve en ballandant les doigts sur une corde le long du manche et les correspondances avec les cordes d'à coté, (c'est un "mécano" merveilleux je trouve), que d'apprendre la théorie des positions...

enfin je dis celà en n'y connaissant pas grand chose, en adulte débutant....

[Cello_fan]

A mes débuts, j'avais passé un peu de temps à fabriquer un sorte de cartographie des principales positions avec l'emplacement des notes.
Je vous mets sur le lien suivant ce document.....qui finalement ne m'a jamais servi, ou si peu.
Je me suis efforcé de mémoriser cérébralement (oui j'ai un cerveau) et musculairement la place de chaque note sans me soucier si j'étais en 2eme, 3 eme ou 4eme
C'est peut etre ce que JBap sous entend dans sa réponse.

Enfin, si ca peut etre utile à certains.... (j'espere que ca fonctionnera)

[JBap]

Remet toi dans l'apprentissage JBap, les élèves ont besoin de points de repères.

Oui, des points de repères utiles, à savoir 1/2 position, 1ère et 4ème (pouce dans le creux du manche). Pour le reste, je n'ai jamais su si, quand mon 1er doigt est sur un do corde de la, je suis en 1ère 1/2 ou 2ème position, pareil si je suis sur un do#... et ca ne m'a jamais dérangé ! Par contre, ce que je sais, c'est que je démanche d'1/2 ton, ou d'un ton. Et que du coup, tous mes doigts se décalent de la même facon. Ca, je trouve ca important.
Mais bon, lamajeur, je ne suis pas prof, effectivement, et si des élèves sont rassurés de savoir qu'ils sont dans telle ou telle numéro de position, alors pourquoi pas ! Mais à mon sens ca ne fait que leur rajouter une difficulté de réflexion lors d'un changement de position. Lorsqu'ils déchiffrent une partition, et qu'ils voient un changement sur la corde de la si-ré# 1-1, si sans aide ils ne peuvent déterminer dans quelle position ils se retrouvent, ils seront incapables de démancher, alors que s'ils ne se posaient pas la question, la difficulté n'apparaîtrait même pas ! Non ?

[lamajeur]

Je suis d'accord avec toi, comme avec Émile d'ailleurs, chacun a pu donner son avis.
Les élèves n'ont pas à se rajouter une réflexion sur 1-2 ou 3 ème , tu passes plusieurs leçon sur une position et après tu mélanges avec 1 et 4 eme. C'est sur qu'au bout d'un certain temps dès que do1 est marqué, ils se posent plus la question de savoir qu'elle est la position. Émile dit que c'est le 2eme qui nomme la position moi j'ai appris que c'était 1 parce que 2 était aussi mobile
Combien d'adulte ne connaissent pas les notes sur Sol et Do en 4 eme position ? C'est un des premiers test que je fais avec ceux qui me disent après 4-5 ans d'études connaitre leurs 5 positions. Grosse faiblesse de la méthode Feuillard qui je pense ne jouait qu'un violoncelle à deux cordes
Les nouvelles tendances pédagogique ont bien compris cette lacune, beaucoup de mes collègues utilise les bouquins de Rick Mooney "Position pièces for Cello"
Donc apprendre que l'on est en 1ere ou 3 eme c'est vrai que je m'en fou complétement mais c'est encore le seul moyen de savoir quelles sont les notes dispo à ce niveau sur le manche et sur toutes les cordes.
Cette question n'oublions pas a été soulevé par une jeune élève à qui le prof a parlé légitimement de position et non pas de do1 ré3 mib comme nous nous parlerions, n'est ce pas ?
Bien ton tableau cello fan T'as du souffrir à le faire presqu'autant qu'a trouver ta justesse
Tiens je vais aller voir le prof de violon savoir comment il fait et dit ?

[Arpège]

Pffffiouuu quand je vois ça je me dis que j'aurais mieux fait de reprendre le piano

Je n'en suis qu'à la première position pour l'instant, y a du boulot

[Emile Bernard]

Lamajeur, il me semble que contrairement à ce que tu dis, dans les positions du manche, seul le 1er doigt est "mobile" par rapport à l'ensemble de la main et du bras. Ainsi quand on fait une extension arrière, seul le 1er doigt bouge. De la sorte une extension arrière n'est pas un démanché (changement de position) puisque le bras reste à sa place.

Tu dis qu'en 3ème position on a Ré1 Mib2 Mi3 Fa4
Faisons une extension arrière soit Réb M1b2 Mi3 Fa4
Le 1er doigt se trouve alors sur un réb/do# soit en 2ème position d'après ta théorie. Ainsi le fait de faire cette simple extension arrière nous aurait fait changer de position?
Pour moi un changement de position nécessite un démanché or là il n'en est rien..

Ce qui est important je pense pour bien rendre efficace la technique de main gauche sur le manche, c'est de bien savoir quand on change de position ou quand on ne change pas (et de combien, en intervalle), qu'importe le nom qu'on leur donne d'ailleurs..

[Giraire]

Une anecdote;
J'avais fait, aussi, une belle grille des positions. Je la montre fièrement à mon prof (celui d'avant, j'étais encore jeune ).
Il m'a fait un sourire poli, m'a dit que c'était pas mal...
J'ai compris tout de suite la leçon.
La feuille est passée à la poubelle et j'espère que, devenue pâte à papier, quelques molécules de la grille habitent notre chère revue.

[Cello_fan]

Bien ton tableau cello fan T'as du souffrir à le faire presqu'autant qu'a trouver ta justesse
Tiens je vais aller voir le prof de violon savoir comment il fait et dit ?

Ben comme je l'ai écrit ce tableau ne m'a jamais été utile par la suite. Je crois que j'ai appris et retenu le positionnement des notes des 4 premières positions rien qu'en le fabriquant

[cello50]

... Ben comme je l'ai écrit ce tableau ne m'a jamais été utile par la suite. Je crois que j'ai appris et retenu le positionnement des notes des 4 premières positions rien qu'en le fabriquant

Je pense en effet que c'est en l'écrivant soi-même qu'on mémorise le positionnement des doigts. Excellente initiative Je vais moi aussi réécrire ce tableau, ou un tableau du même genre, car je sais que ma mémoire fonctionne bien de cette façon.