Justesse

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Meldy
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Justesse

Message par Meldy » dim. févr. 14, 2010 2:17 pm

Bonjour,

Alors voilà, ça fait maintenant quelque temps que j'ai commencé le violoncelle, je commence à bien piger les démanchés mais j'ai des soucis sur la justesse. J'ai vraiment des difficultés à entendre et à corriger finement. Si je me concentre sur quelques lignes d'une étude, en jouant lentement, je sens parfois que ça va mieux, mais dès que j'essaie d'aller un peu plus vite ou d'enchainer une page complète, ça se dégrade assez rapidement... Du coup, comme le dit mon prof, mon violoncelle ne sonne pas aussi bien qu'il devrait. Comment améliorer ça ? Est-ce que ça se travaille uniquement sur le violoncelle ?
Merci pour vos conseils !

Meldy
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Re: Justesse

Message par Meldy » mar. févr. 16, 2010 2:18 pm

Ben alors, pas de réponse ? J'ai posé une colle ?

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JBap
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Re: Justesse

Message par JBap » mar. févr. 16, 2010 2:19 pm

Ben disons que si tu as un prof, il serait plus à même de répondre à ta question...
Et sinon, si tu fais une recherche sur le forum via la boite de dialogue en haut à droite, tu trouveras déjà plein d'infos sur ce sujet :wink:
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Darklullaby
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Re: Justesse

Message par Darklullaby » mar. févr. 16, 2010 3:48 pm

Bon, je ne suis peut-être pas très bien placée pour en parler, mais mis à part une solide formation de solfège avec des années de "dictées de notes" derrière moi, quand j'avais commencé le violon, je m'étais au début énormément aidée du piano. Le moindre doute sur la justesse, et je vérifiais ça immédiatement sur le piano.....alors à force... :roll: ..du coup les doigtés au violon (et au violoncelle maintenant), je les trouve plus facilement en m'aidant de la justesse (en fait un peu l'inverse de toi je crois...)....Mais tout ça pour dire que si tu as la chance de disposer d'un piano, ça me parait être la meilleure "arme" pour remédier à ton problème....
Ceci dit je pense aussi que de travailler super lentement d'abord pendant de (très) longues minutes et t'armer de patience doit pouvoir t'aider à corriger tout ça : doigtés ET justesse......

Maintenant, je ne suis pas une pro, loin de là !!!!

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JBap
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Re: Justesse

Message par JBap » mar. févr. 16, 2010 8:35 pm

A défaut de piano, achète un accordeur, c'est pratique dans un premier temps pour se mettre les oreilles "en place" ;)
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liu.pei
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Re: Justesse

Message par liu.pei » mer. févr. 17, 2010 12:19 am

Sur un instrument à corde, lorsque tu joues une note, d'autres cordes peuvent se mettre à vibrer par sympathie (sans être jouées).

J'ai pris l'habitude de bien observer les cordes lorsque je travaille les gammes et exercices techniques, entre autres, pour trouver le positionnement correct des doigts sur le manche. Par exemple, lorsque tu joues un ré (1ère position) sur la corde de do, tu devrais voir vibrer la corde de ré à vide (si ta main ne la bloque pas). Même chose, si tu joues un la sur la corde de sol, la 1ère corde devrait se mettre à vibrer. C'est d'ailleurs aussi un bon exercice pour se forcer maintenir sa main gauche bien au-dessus des cordes.

En outre, la corde qui vibre par sympathie (et correspondant à une harmonique naturelle) va produire un son et tu vas donc entre la note. Sur l'exemple du ré, la 2ème corde va jouer un ré et tu devrais entendre un dissonance si le ré que tu joues n'est pas impeccablement juste.

J'ai pu remarquer que cette technique fonctionne particulièrement bien pour vérifier la quatrième position car l'index correspond à la corde plus aiguë.

Cela fonctionne aussi (mais plus difficilement) si tu place deux doigts sur des cordes différentes et que les des notes sont en relation d'harmonique. Par exemple, dans le cas d'un accord parfait.

En théorie (physique), la vibration par sympathie devrait aussi affecter les harmoniques suivantes (quinte, tierce etc.) mais de manière beaucoup plus faible.

Moralité, plus on joue juste, et plus le son du cello va être riche et bô à cause des vibration par sympathie (ça marche aussi sur une guitare mais attention à éteindre les résonances lorsque l'harmonie évolue pour éviter les dissonances).

J'dis ça, j'dis rien.. J'suis débutant et je m'incline devant les pros ;-)

Que la Force soit avec toi (et avec moi aussi, et puis, tout les autres aussi, d'ailleurs)...
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2012/2013 : Karl Davidov, Romance sans paroles (op. 23).
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Re: Justesse

Message par JBap » mer. févr. 17, 2010 1:20 am

liu.pei a écrit :En outre, la corde qui vibre par sympathie (et correspondant à une harmonique naturelle) va produire un son et tu vas donc entre la note. Sur l'exemple du ré, la 2ème corde va jouer un ré et tu devrais entendre un dissonance si le ré que tu joues n'est pas impeccablement juste.
Euh... non, car la corde ni vibre par sympathie que si tu joues juste, justement ! Si tu es trop bas ou trop haut, elle ne se mettra pas en vibration, donc tu n'entendras aucune dissonance...
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liu.pei
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Re: Justesse

Message par liu.pei » mer. févr. 17, 2010 2:34 pm

JBap a écrit :
liu.pei a écrit :En outre, la corde qui vibre par sympathie (et correspondant à une harmonique naturelle) va produire un son et tu vas donc entre la note. Sur l'exemple du ré, la 2ème corde va jouer un ré et tu devrais entendre un dissonance si le ré que tu joues n'est pas impeccablement juste.
Euh... non, car la corde ni vibre par sympathie que si tu joues juste, justement ! Si tu es trop bas ou trop haut, elle ne se mettra pas en vibration, donc tu n'entendras aucune dissonance...
Oui, tu as raison en théorie.

Je me suis mal exprimé : je voulais parler du cas où, dans la pratique, l'on joue une note "presque parfaitement juste" et donc "fausse" de trois rien. Dans ce cas, j'ai remarqué que la vibration par sympathie se faisait et cela permet de corriger très finement. Je pense (hypothèse sans preuve) que c'est dû aux harmoniques "lointaines". Mais, ceci dit, il est vrai que dès que l'on s'écarte d'un millimètre, la vibration par sympathie disparait, il faut être très proche de la justesse.

Bon, je peux me tromper et il faudra que je continu à expérimenter...
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Re: Justesse

Message par Eloïse » mer. févr. 17, 2010 4:41 pm

Sincèrement je pense comme JBap. Si ta note n'est pas juste la corde à vide ou l'harmonique sera muette et ce effectivement à très peu. Et puis aussi l'accordeur peut aider je précise peut, l'oreille doit se faire progressivement. Et sincèrement, il faut aussi apprendre à laisser la justesse pure de côté pour avancer sa technique. Ensuite on y revient pour peaufiner. Notre instrument est difficile alors laissons au temps le temps. Une pierre à la fois... Il suffit de remprendre des morceaux travaillés en arrière pour se rendre-compte des énormes progrès et là c'est bénéfique pour la suite.

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Re: Justesse

Message par JBap » mer. févr. 17, 2010 5:23 pm

Effectivement, quand tu es très très proche, la corde vibre quand meme un peu. Mais de là à entendre une dissonance !! Tu as l'oreille bien plus fine que la mienne je pense ;)
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Re: Justesse

Message par Windgassen » mer. févr. 17, 2010 5:36 pm

Un truc sur:
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Re: Justesse

Message par notonecte » mer. févr. 17, 2010 7:01 pm

Je trouve que toutes ces considération sont très intéressante, et ce serait passer à coté de quelquechose, quand on joue un instrument à corde, de ne pas chercher à comprendre les harmoniques.
Par contre l'utilisation pour vérifier la justesse ne me semble pas très pratique et donc pas très pédagogique pour l'oreille.
Idem pour la vérification a postériori de la justesse d'une note(genre avec une corde a vide ou un accordeur)
Ca sert a se rendre compte, si l'on est juste.
Mais l'objectif c'est quand même de réussir à chanter la mélodie (vocalement ou/puis dans la tête) juste, et de comparer cette version chantée à ce que la technique nous permet de faire. Il me semble que la technique ne peut qu'essayer de coller à ce que dicte l'oreille, pas l'inverse.

Donc quand je me met a jouer faux, c'est en général que l'oreille déconne(sauf absenc de travail!). A ce niveau, une corde a vide ou un prof, (+/- un accordeur dont l'écran n'est pas toujours assez précis) permettent de repérer l'erreur. Ensuite il faut réapprendre à l'oreille la mélodie, l'écart en question. Et enfin faire suivre les doigts.
Le danger c'est de faire l'inverse et que les doigts apprennent à l'oreille une "autre" justesse.

Cela dit, au début c'est dur de tout faire d'un coup. Tant pis pour les approximations. Comme dit éloise, bonjour le moral dans les chaussettes si l'on s'impose de ne jouer que des notes parfaitement justes ou rien. Il faut juste s'entrainer à chanter de temps en temps, ou avec le support du piano (sauf accords ;là le piano peut pas grand chose, seuls les battements aident). En plus faudrait pas développer un phobie de la fausse note.

Je sais plus qui a mis ça en citation de ces posts, mais Pablo Casals disait que son plus gros challenge était de jouer un ré juste sur le corde de Do, le matin au reveil, sans échauffement. Qu'il y arrivait un peu plus fréquement avec l'expérience.
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Re: Justesse

Message par doMi » mer. févr. 17, 2010 8:35 pm

notonecte a écrit :Donc quand je me met a jouer faux, c'est en général que l'oreille déconne(sauf absenc de travail!).


ben.... non désolée...



ça s'appelle la géographie du manche.
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Re: Justesse

Message par JBap » mer. févr. 17, 2010 10:25 pm

Pour une fois, je suis d'accord avec les 2 parties :D

Domi, tu parles des accidents de justesse. Effectivement, dans ce cas, si on joue qq notes fausses, on peut s'en rendre compte et qd meme les jouer fausses.
Par contre, jouer faux toute une phrase par exemple, c'est qu'on ne se rend pas compte qu'on joue faux, donc c'est bien un pb d'oreille.
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Re: Justesse

Message par notonecte » mer. févr. 17, 2010 10:56 pm

Je parlais des écarts un peu monstrueux et bien dissonants qui s'enchainent. En général quand je les joue faux, c'est que je les pense faux. Les doigts tombent à coté. Et là désolé mais la géographie du manche y change pas grand chose. Ça accroit juste la probabilité de tomber presque juste. Mais ca te permet pas d'être juste.
Edit:Ex je viens de faire l'essai :
Corde La: do re#(octave+) mi. Au premier essai j'ai aucune idée auditive de l'endroit ou tomber pour le re#. Il me faut au moins la référence du mi pour tomber juste. Sauf à avoir la mélodie a l'oreille avant. Mais bon ca arrive pas tout les jour de jouer ce genre de truc sans les avoir entendus avant.
Ca doit effectivement être rarement le cas de professionnels comme vous.

toute une phrase fausse(c'est a dire décalé en bloc ?), il faut déja être seul sans référence d'accompagnement, sans corde a vide. A ce moment là soit t'a l'oreille absolue soit tu l'a pas (quoique ca dépend de la fausseté en question)
Modifié en dernier par notonecte le mer. févr. 17, 2010 11:10 pm, modifié 2 fois.
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