Do/Mib/Fa

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Djip
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Re: Do/Mib/Fa

Message par Djip » lun. août 12, 2019 10:25 am

Alors ça ce sont vraiment des paroles méprisantes car tu ne sais pas ce qui les conduit à adopter telle ou telle tonalité. Déjà, la guitare sonne mieux à certains endroits, et la voix également, donc ils cherchent forcément la bonne combinaison entre les deux. Franchement, cette volonté d’avoir toujours raison, quitte à dire un peu n’importe quoi, est assez pénible. Ça ne fait pas avancer la discussion.

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lamajeur
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Re: Do/Mib/Fa

Message par lamajeur » lun. août 12, 2019 12:38 pm

La tonalité et le mode prennent un aspect particulier selon les divers compositeurs.
Do majeur , assez neutre (études de Czerny), convient bien aux Préludes (Chopin prélude n°1) aussi peut avoir une couleur grandiose (Mozart symphonie Jupiter ou Les maîtres chanteurs de Wagner)
Do# min Tonalité qui convient bien peut exprimer une poésie toute simple aux mouvements lents (Bach concerto et sonate pour violon, Beethoven Sonate au clair de lune)
Ré Maj Solennel et somptueux (Bach Oratorio Gloria de la messe en Si min).
Ré min, Toccata et Partita chez Bach, chez Mozart exprime le tragique, la douleur, le déchirement chez Chopin avec le Prélude n°24.
Sol Maj joyeux chez Bach (Préludes) Tragique chez Mozart dans l'adagio du quatuor k499, rêveur et serein chez Beethoven, Schubert et Brahms.
La min énergique et viril dans le Prélude et fugue pour orgue bwv 543 mais aussi tristesse et abattement dans le prélude n°2 de Chopin.
On peut tourner autour de toutes les tonalités et trouver une raison et son contraire, il est plus simple de mettre le compositeur en avant pour la compréhension de l'utilisation de ses tonalités. Je ne retrouve pas dans mes bouquins, mais il y avait une approche ainsi faite d'un point de vue scientifique (médical) par un musicologue.
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Kataway
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Re: Do/Mib/Fa

Message par Kataway » mer. août 14, 2019 4:11 pm

lamajeur a écrit :
lun. août 12, 2019 12:38 pm
La tonalité et le mode prennent un aspect particulier selon les divers compositeurs.
Do majeur , assez neutre (études de Czerny), convient bien aux Préludes (Chopin prélude n°1) aussi peut avoir une couleur grandiose (Mozart symphonie Jupiter ou Les maîtres chanteurs de Wagner)
Do# min Tonalité qui convient bien peut exprimer une poésie toute simple aux mouvements lents (Bach concerto et sonate pour violon, Beethoven Sonate au clair de lune)
Ré Maj Solennel et somptueux (Bach Oratorio Gloria de la messe en Si min).
Ré min, Toccata et Partita chez Bach, chez Mozart exprime le tragique, la douleur, le déchirement chez Chopin avec le Prélude n°24.
Sol Maj joyeux chez Bach (Préludes) Tragique chez Mozart dans l'adagio du quatuor k499, rêveur et serein chez Beethoven, Schubert et Brahms.
La min énergique et viril dans le Prélude et fugue pour orgue bwv 543 mais aussi tristesse et abattement dans le prélude n°2 de Chopin.
On peut tourner autour de toutes les tonalités et trouver une raison et son contraire, il est plus simple de mettre le compositeur en avant pour la compréhension de l'utilisation de ses tonalités. Je ne retrouve pas dans mes bouquins, mais il y avait une approche ainsi faite d'un point de vue scientifique (médical) par un musicologue.
J'aime beaucoup ce post. J'aurais pu faire le même genre d'exercice sur le jazz mais bon...je manque de temps. Très approprié comme constat. Merci.

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JBap
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Re: Do/Mib/Fa

Message par JBap » mer. août 14, 2019 4:31 pm

Djip a écrit :
lun. août 12, 2019 10:25 am
Alors ça ce sont vraiment des paroles méprisantes car tu ne sais pas ce qui les conduit à adopter telle ou telle tonalité. Déjà, la guitare sonne mieux à certains endroits, et la voix également, donc ils cherchent forcément la bonne combinaison entre les deux. Franchement, cette volonté d’avoir toujours raison, quitte à dire un peu n’importe quoi, est assez pénible. Ça ne fait pas avancer la discussion.
non mais arrête :D les groupes de rock changent de tonalité selon la forme du chanteur, et j'ai souvent joué des opéras où on changeait la tonalité de tel ou tel air selon qui chantait le soir. De même, nombre de compositeurs ont publié des recueils de Lieder/chansons dans plusieurs tonalités. Moi aussi je les ai eus, les cours sur la signification des tonalités. Et puis j'ai relativisé.
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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lamajeur
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Re: Do/Mib/Fa

Message par lamajeur » mer. août 14, 2019 7:29 pm

JBap a écrit :
mer. août 14, 2019 4:31 pm
Moi aussi je les ai eus, les cours sur la signification des tonalités. Et puis j'ai relativisé.
:ok:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Re: Do/Mib/Fa

Message par Djip » mer. août 14, 2019 8:33 pm

JBap a écrit :
mer. août 14, 2019 4:31 pm
Djip a écrit :
lun. août 12, 2019 10:25 am
Alors ça ce sont vraiment des paroles méprisantes car tu ne sais pas ce qui les conduit à adopter telle ou telle tonalité. Déjà, la guitare sonne mieux à certains endroits, et la voix également, donc ils cherchent forcément la bonne combinaison entre les deux. Franchement, cette volonté d’avoir toujours raison, quitte à dire un peu n’importe quoi, est assez pénible. Ça ne fait pas avancer la discussion.
non mais arrête :D les groupes de rock changent de tonalité selon la forme du chanteur, et j'ai souvent joué des opéras où on changeait la tonalité de tel ou tel air selon qui chantait le soir. De même, nombre de compositeurs ont publié des recueils de Lieder/chansons dans plusieurs tonalités. Moi aussi je les ai eus, les cours sur la signification des tonalités. Et puis j'ai relativisé.
Merci de m’eclairer grâce à tes connaissances et à ta sagesse.

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Kataway
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Re: Do/Mib/Fa

Message par Kataway » mer. août 14, 2019 11:28 pm

J'aimerais quand même apporter un élément différent. Je ne parle pas de mépris...lol...pas du tout. Je veux juste dire que composer une pièce dans une tonalité qui inspire le compositeur et la transposer pour satisfaire le registre d'une voix (par exemple) est quelque chose de bien différent. J'ai souvent joué des pièces latines qui étaient en Dm. Et puis, un chanteur ou chanteuse veut la faire en Gm. Oui, ça se fait mais ça perd totalement sa couleur originelle. Pour ma part je ne suis pas tellement friand de ces transpositions. Je pense que la personne qui veut vraiment chanter une pièce donnée devrait choisir selon les tonalités qu'elle peut reproduire. C'est parfois un caprice si étrange. Je ne sais trop comment les pianistes peuvent trouver l'exercice mais sur une guitare tout est dénaturé. Mais...oui, c'est possible.

Un ajout...

Smoke on the water...Gm - Bb - C --- transposé en Am...ça va...rendu en Dm...ouf...ça sonne bizarre.

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Re: Do/Mib/Fa

Message par Djip » jeu. août 15, 2019 11:05 am

Même le rock est régi par les lois générales de la musique. Si tu écoutes un concert récent de Metallica-pour prendre un exemple simpliste-, ils jouent "Seek and Destroy" un ton ou un ton et demi en dessous de la version studio, et ça s'entend vraiment, ça ne sonne pas du tout pareil.
D'autre part, choisir une tonalité, c'est aussi concevoir un cheminement, un agencement avec les modulations etc... Quand on écrit, ça n'est pas du tout anodin.
Alors bien sûr, on peut relativiser tout ça quand on a tout compris, mais c'est le genre de petit détail qui rend la musique passionnante également. Un violon ou une clarinette, ça sonne très différemment selon qu'on est en ré M ou en sol b M. Je te garantis que si tu joues le concerto de Dvorak en sib m, au-delà de la difficulté supplémentaire, ça sonnera beaucoup plus sombre. Le biniou résonnera moins bien, c'est ainsi.

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Re: Do/Mib/Fa

Message par cellotonic » jeu. août 15, 2019 11:28 am

Djip a écrit :
jeu. août 15, 2019 11:05 am
...Le biniou résonnera moins ...
Et mieux nos oreilles se porteront. :mrgreen:
:jesors:

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Re: Do/Mib/Fa

Message par Kataway » jeu. août 15, 2019 6:31 pm

Pas mal d'accord avec tes propos Djip...

Je peux parler surtout de ma relation première avec la guitare car je suis encore un amateur au cello. Souvent, à la guitare, je fais des choses dans une tonalité donnée où je peux me servir des cordes à vide pour créer des effets de dissonnances par exemple. Ça peut être pour jouer deux notes rapprochées (si faciles à jouer au piano et parfois si compliqué à la guitare)...bref, si j'ai à transposer, ça devient d'une complexité innommable et ça perd toute son essence première. La guitare a ses limitations qui ne sont pas aussi pointues au piano.

Ajout...car je viens de repenser à une solution à la guitare...l'utilisation du capo. C'est un objet que je n'utilise jamais qui aurait effectivement son utilité dans certains cas. Surtout si on veut garder les cordes à vide.

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Re: Do/Mib/Fa

Message par Djip » ven. août 16, 2019 7:39 am

La tonalité est évidemment la base pour faire sonner un instrument comme ceci ou comme cela. Et la signification des tonalités, même si on peut la relativiser, est une notion essentielle, tout comme certains thèmes de la littérature par exemple. Mais on sort du domaine du violoncelle, peut-être est-ce pour cela que la discussion patauge

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Re: Do/Mib/Fa

Message par JBap » ven. août 16, 2019 8:50 am

Bien sûr Djip, je suis bien d'accord, mais je crois que 1. Pour y voir une différence, il faut pouvoir comparer, pour Metallica tu n'entends la différence que parce que tu écoutes les 2 l un après l'autre, et 2. c'est plus un point de vue de musicien que de compositeur. Il me vient l'exemple du 1er trio de Brahms op. 8: j'ai toujours pesté qu'il soit en si majeur, le cello ne résonne pas par sympathie, et je me suis toujours demandé pourquoi il n'avait pas choisi sib M. Et je crois que la réponse est toute simple: Brahms ne jouait pas d'instrument à cordes, il était pianiste, et quand on joue le premier thème qui débute au piano, ça tombe bien mieux sous les doigts en si M! Parce qu'autant oui la clarinette, le cello... sonnent différemment selon les tonalités, autant le piano reste très égal.
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: Do/Mib/Fa

Message par Djip » ven. août 16, 2019 12:17 pm

Ha ben c’est marrant que tu prennes le trio de Brahms en exemple car je viens de l’entendre à la radio, et justement en si M c’est beaucoup plus brillant je pense qu’en si b M

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Re: Do/Mib/Fa

Message par JBap » sam. août 17, 2019 2:15 pm

D'expérience non, on a essayé, et le violon comme le violoncelle résonnent bien plus librement.
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