problèmes de synchro

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cellotonic
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problèmes de synchro

Message par cellotonic » sam. juil. 14, 2018 12:07 pm

Bonjour à toutes et tous.

Après quelques années de galère, je pense avoir identifié deux problèmes qui me gênent pour jouer seul violoncelle dans un petit ensemble sans chef ou en duo.

1- quand la partition va un peu vite ou qu'elle contient des longues séries de notes, au bout d'un moment, je ne lis plus rien et c'est le brouillard ;

2- j'ai du mal à entendre l'autre ou les autres et je me décale, restant dans ma pulsation intérieure que je crois stable mais qui en fait est fluctuante.

Merci pour vos conseils.

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daguero
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Re: problèmes de synchro

Message par daguero » sam. juil. 14, 2018 8:21 pm

Pour le 1 je ne comprends pas ce que c'est. Tu peux élaborer un peu plus, stp ?
Pour le 2, tu as des aides auditives ? Si non, je les essayerais...
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Re: problèmes de synchro

Message par cellotonic » sam. juil. 14, 2018 8:59 pm

daguero a écrit :
sam. juil. 14, 2018 8:21 pm
Pour le 1 je ne comprends pas ce que c'est. Tu peux élaborer un peu plus, stp ?
Pour le 2, tu as des aides auditives ? Si non, je les essayerais...
Pour le 1 : quand j'ai des longues séries de notes qui vont assez vite, je n'arrive plus à lire correctement les notes. Cela devient n'importe quoi : des erreurs de lecture dans un rythme continu. Un peu comme quand on navigue dans le brouillard.

Pour le 2 : c'est quoi les aides auditives ?

Merci

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Re: problèmes de synchro

Message par lamajeur » sam. juil. 14, 2018 9:35 pm

Si aujourd'hui, nous sommes réunis autour de toi, Cellotonic... :lol: :lol: :lol:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Re: problèmes de synchro

Message par daguero » sam. juil. 14, 2018 10:16 pm

cellotonic a écrit :
sam. juil. 14, 2018 8:59 pm
daguero a écrit :
sam. juil. 14, 2018 8:21 pm
Pour le 1 je ne comprends pas ce que c'est. Tu peux élaborer un peu plus, stp ?
Pour le 2, tu as des aides auditives ? Si non, je les essayerais...
Pour le 1 : quand j'ai des longues séries de notes qui vont assez vite, je n'arrive plus à lire correctement les notes. Cela devient n'importe quoi : des erreurs de lecture dans un rythme continu. Un peu comme quand on navigue dans le brouillard.

Pour le 2 : c'est quoi les aides auditives ?

Merci
Excuse moi. http://www.grandaudition.com/solutions/aides-auditives/
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Re: problèmes de synchro

Message par cellotonic » sam. juil. 14, 2018 10:57 pm

Pas de problème Daguero

Tu as peut être raison pour ces aides auditives. Difficile à franchir le cap pour des raisons psychologiques mais si c'est la solution ...

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Re: problèmes de synchro

Message par cellotonic » sam. juil. 14, 2018 10:58 pm

lamajeur a écrit :
sam. juil. 14, 2018 9:35 pm
Si aujourd'hui, nous sommes réunis autour de toi, Cellotonic... :lol: :lol: :lol:
Pas compris :(
Modifié en dernier par cellotonic le dim. juil. 15, 2018 2:21 pm, modifié 1 fois.

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Re: problèmes de synchro

Message par JBap » dim. juil. 15, 2018 2:17 am

Cellotonic, pour la lecture, pas de secret: il faut en faire et en refaire, sur table! Le mieux, avec quelqu'un qui lit bien. Tu prends une pulsation, et tu demandes à la personne de te cacher la note ou le groupe de notes pendant que tu le(s) dis. En effet, quand tu les dis, ton cerveau doit anticiper et lire ce qui vient.
Et au violoncelle, vient autre paramètre, quand "ça va vite": il faut lire le dessin, sans vraiment lire toutes les notes. Tu vois 8 doubles qui montent en gamme normale par ton et demi-ton? Pas besoin de lire chaque note, tu sais quoi jouer, et pendant que tu fais ta gamme, tu peux lire la suite etc. C'est un entraînement!
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: problèmes de synchro

Message par cellotonic » dim. juil. 15, 2018 5:08 am

Merci JBap pour ta réponse sympathique et bienveillante.

Tu réponds donc au point 1 concernant la lecture.

Le point 2 concernant la pulsation et l'écoute est un autre problème. J'avais une méthode très progressive de duos clarinette-cello qui commence par des séquences de jeu alterné questions-réponses suivis par des passages où les instruments jouent simultanément avec des rythmes de plus en plus en plus différents, par exemple 1 ronde pour le cello et 4 noires pour la clarinette et de plus en plus compliqué avec des contretemps etc. Je trouvais cette approche très intelligente mais malheureusement je n'ai jamais trouvé de partenaire disponible ou intéressé.

Le dernier "prof" que j'ai eu a d'emblée proposé un morceau avec des difficultés. Sa seule réponse était "écoute ton collègue" ... J'ai failli lui dire "Ben oui Toto ... Je suis là pour ça ... et surtout pour apprendre à écouter". En y réfléchissant a posteriori je ne suis pas certain que mon collègue avait un rythme bien calibré sans erreur. J'ai laissé tomber ce "prof" sans pédagogie (pour moi). Comme dirait Boris Vian "on n'est pas là pour se faire engueuler".

j'ai eu deux expériences intéressantes mais trop brèves lors de stages. Une avec un vrai prof à Ponticelli qui nous faisait trouver un diapason puis une pulsation commune au groupe ; et une autre étonnante dans un autre stage : on se mettait assis dos à dos sur une banquette de piano avec un(e) partenaire pour ressentir le jeu de l'autre par les variations musculaires. J'en ai déduit que pour réussir un duo il fallait apprendre à connaitre son partenaire et donc en trouver un(e) d'un niveau semblable (pour éviter de lasser l'autre) et persévérer.

Dans le petit ensemble où je suis le seul violoncelle (et non le violoncelle solo :D ), je me cale sur des séquences que je commence à connaître par coeur, lors du départ des flûtes ou du violon par exemple. Je suis à la fois ma partition et des repères que j'ai dans un premier temps notés (flûte, violon ...) Ensuite, dans le morceau je finis par les connaître par coeur et ça marche. C'est donc une écoute progressive du morceau dans sa globalité.

Il est gentil notre cher ami Daguero avec ses "aides auditives" ... Pourquoi pas ? mais auparavant, il y a peut-être des solutions, des étapes basiques par lesquelles je ne suis pas encore passé. C'est l'objet de ma question.

Merci encore JBap et bonne saison musicale en Chine.
Modifié en dernier par cellotonic le dim. juil. 15, 2018 8:18 am, modifié 1 fois.

François 2
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Re: problèmes de synchro

Message par François 2 » dim. juil. 15, 2018 7:35 am

En complément, je dirais :
- utiliser des partitions lisibles et bien éclairées.
- suivre en marquant la pulsation (sur table) la partie de violoncelle (orchestre) d'une symphonie ou d'un concerto de Mozart, Haydn, Beethoven, Brahms, quelque chose de pas trop difficile; l'objectif est de suivre cette partie au milieu du bruit que font tous les autres, et d'intégrer la stabilité rythmique. On peut trouver les parties d'orchestre sur IMSLP et les lire en écoutant un enregistrement sur YouTube.
- travailler une partie ultra-simple du continuo d'une pièce de musique baroque (par exemple la basse des sonates de Vivaldi), et la jouer en écoutant un enregistrement (avec un cello moderne en 440 on peut quand même utiliser une version en 415 : il suffit de monter l'enregistrement d'un demi-ton avec le logiciel Audacity). Il faut surtout prendre une partition facile pour ne pas avoir à se concentrer sur les difficultés techniques. On peut aussi travailler ainsi la basse de pièces comme le divertimento en ré de Mozart. L'intérêt de travailler avec un enregistrement, c'est que si on rate quelque chose les autres ne nous attendent pas; on apprend à compter mentalement et à se rattraper sur la mesure suivante.
- travailler ainsi (avec enregistrement) des pièces plus difficiles, mais en simplifiant le jeu quand on voit qu'on risque de se perdre, ou même en sautant une ou deux mesures qui nous paraissent infaisables. J'ai joué dans un orchestre où nous étions deux violoncellistes, mon prof et moi-même; il me disait : "ce que tu ne sais pas bien, ne le fais pas; tu marques seulement la première note de chaque temps pour rester en place." J'étais libéré de l'angoisse de me planter, et le trac diminuait...
- Tout le monde a tendance à accélérer inconsciemment le tempo quand arrive un passage techniquement difficile. Le travail au métronome n'est pas inutile.
- Il faut arriver à savoir quasiment par cœur ces passages; la partition devient alors un aide-mémoire qu'on ne lit plus en détail.

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Re: problèmes de synchro

Message par cellotonic » dim. juil. 15, 2018 8:08 am

Merci François

Dans un morceau de Bach BWV 1066 ou 1068 si ma mémoire est bonne, j'ai essayé de jouer en orchestre les 1ers temps des séries de double croches. J'éprouve beaucoup de difficulté à m'échapper de la notion de double. Mon oeil voit des doubles et je réfléchis trop pour extraire que la 1ère.

Effectivement au bout d'un moment je finis par connaître des passages par cœur et jouer de mémoire les 1ers temps, la partition devenant un repère visuel.

Jouer avec un metronome, j'ai appris à utiliser le son différencié du clic pour le 1er temps (tac tic tic tic - tac etc) Cela a été une révélation. Je me suis aperçu que je pensais faire tous les temps et qu'en fait j'en rajoutais ou en éludait. Avec ce son différent, on est fixé et on peut se recaler.

Jouer avec YouTube ou Audacity je n'y arrive pas (encore). De la persévérance sans doute.

Les continuo en baroque (440 ou 415) je commence à connaître et cela n'est plus une difficulté. J'adore !

En fait compter n'est plus trop un problème, même pour des longues séries de mesures vides. C'est souvent là que j'écoute bien et avec plaisir l'ensemble et sais où reprendre si j'ai bien repéré un autre instrument (flûte ou violon par exemple).

C'est plutôt pour jouer en phase dans des passages où je me concentre plus sur mon jeu (plutôt mon déchiffrage)et où je n'entends plus le ou les autres.

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Re: problèmes de synchro

Message par daguero » dim. juil. 15, 2018 2:00 pm

François 2 a écrit :
dim. juil. 15, 2018 7:35 am
En complément, je dirais :
- utiliser des partitions lisibles et bien éclairées.
- suivre en marquant la pulsation (sur table) la partie de violoncelle (orchestre) d'une symphonie ou d'un concerto de Mozart, Haydn, Beethoven, Brahms, quelque chose de pas trop difficile; l'objectif est de suivre cette partie au milieu du bruit que font tous les autres, et d'intégrer la stabilité rythmique. On peut trouver les parties d'orchestre sur IMSLP et les lire en écoutant un enregistrement sur YouTube.
- travailler une partie ultra-simple du continuo d'une pièce de musique baroque (par exemple la basse des sonates de Vivaldi), et la jouer en écoutant un enregistrement (avec un cello moderne en 440 on peut quand même utiliser une version en 415 : il suffit de monter l'enregistrement d'un demi-ton avec le logiciel Audacity). Il faut surtout prendre une partition facile pour ne pas avoir à se concentrer sur les difficultés techniques. On peut aussi travailler ainsi la basse de pièces comme le divertimento en ré de Mozart. L'intérêt de travailler avec un enregistrement, c'est que si on rate quelque chose les autres ne nous attendent pas; on apprend à compter mentalement et à se rattraper sur la mesure suivante.
- travailler ainsi (avec enregistrement) des pièces plus difficiles, mais en simplifiant le jeu quand on voit qu'on risque de se perdre, ou même en sautant une ou deux mesures qui nous paraissent infaisables. J'ai joué dans un orchestre où nous étions deux violoncellistes, mon prof et moi-même; il me disait : "ce que tu ne sais pas bien, ne le fais pas; tu marques seulement la première note de chaque temps pour rester en place." J'étais libéré de l'angoisse de me planter, et le trac diminuait...
- Tout le monde a tendance à accélérer inconsciemment le tempo quand arrive un passage techniquement difficile. Le travail au métronome n'est pas inutile.
- Il faut arriver à savoir quasiment par cœur ces passages; la partition devient alors un aide-mémoire qu'on ne lit plus en détail.
J'adhère à tout ce qui est dit dessus, surtout à apprendre ces passages par coeur pour se libérer; sauf que je n'adhère pas à marquer la première note de chaque temps quand on n'arrive pas. C'est un choix.

Personnellement je travaille en ce moment le Concerto Grosso 1 de Ernest Bloch, une oeuvre que je déteste avec enthousiasme... YouTube est mon aide; si je ne peux pas jouer avec l’enregistrement et pratiquement sans regarder la partition, c'est que le travail n'est pas terminé; la personne qui a monté la vidéo a eu l'idée géniale de mettre en image la partition, ce qui me permet de renforcer le travail d'écoute des autres lorsque je pratique.
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Re: problèmes de synchro

Message par cellotonic » lun. juil. 16, 2018 7:47 am

Nouvelle positive ce matin :

Un jeune prof de saxophone ainsi que son épouse prof de piano ont accepté de m'aider.

Rendez-vous à la rentrée.

Merci encore pour votre écoute et vos conseils.

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Re: problèmes de synchro

Message par daguero » lun. juil. 16, 2018 8:49 am

cellotonic a écrit :
dim. juil. 15, 2018 8:08 am
(...)

(...)
C'est pour cette raison que j'ai décidé de faire la partie simplifiée de violons II de la symphonie 82 de Haydn moi-même. Je trouve que mes violonistes (même les plus jeunes) ont du mal à simplifier de motu proprio.
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Re: problèmes de synchro

Message par daguero » lun. juil. 16, 2018 8:57 am

cellotonic a écrit :
sam. juil. 14, 2018 12:07 pm
Bonjour à toutes et tous.

Après quelques années de galère, je pense avoir identifié deux problèmes qui me gênent pour jouer seul violoncelle dans un petit ensemble sans chef ou en duo.

1- quand la partition va un peu vite ou qu'elle contient des longues séries de notes, au bout d'un moment, je ne lis plus rien et c'est le brouillard ;

2- j'ai du mal à entendre l'autre ou les autres et je me décale, restant dans ma pulsation intérieure que je crois stable mais qui en fait est fluctuante.

Merci pour vos conseils.
Rappelle-toi aussi que dans le nucléaire, un adulte à l'état normal peut traiter jusqu'à trois informations au même temps (et encore !)
Il y a risque de surcharge cognitive.
Au delà, les experts en IHM recommandent des mesures de mitigation.
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