Tenue d'archet par dessous

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Cello-mania
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » ven. juin 22, 2018 12:59 pm

François 2 a écrit :
ven. juin 22, 2018 10:42 am
Pour répondre à Djip qui a écrit « Je dirais comme JBap que les archets modernes ne permettent pas cette tenue par en-dessous car la hausse est trop petite », j’ai comparé une hausse d’archet moderne avec une hausse d’archet de viole (début XVIIIe, en copie) : on est à un mm près à la même hauteur.
-J'ai quand même quelques doutes sur cette affirmation de pourvoir jouer la paume de la main vers le haut avec un archet moderne. Je suis plus de l'avis de Djip & JBap.

-Il me semble également qu'il y a une petite erreur dans les illustrations on à 4 fois la même position d'archet.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » ven. juin 22, 2018 1:18 pm

galatee a écrit :
ven. juin 22, 2018 12:34 pm

J'avais pour ma part la notion que la tenue "par dessous" avait été utilisée plus longtemps en France, en particulier parce que la viole de gambe avait perduré plus longtemps que dans les autres pays où elle avait été remplacée par le violoncelle.
Effectivement c'est très juste, la position d'archet par en dessous a toujours était plus récurrente en France qu'ailleurs. Pour Nikolaus Harnoncourt ( Homme très pointilleux sur la sonorité des instruments) l'archet paume vers le haut est réservé uniquement à la viole de gambe.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » ven. juin 22, 2018 2:02 pm

[quote=Cello-mania post_id=182136 time=1529665150 user_id=13731
-J'ai quand même quelques doutes sur cette affirmation de pourvoir jouer la paume de la main vers le haut avec un archet moderne. Je suis plus de l'avis de Djip & JBap.
-Il me semble également qu'il y a une petite erreur dans les illustrations on à 4 fois la même position d'archet.
[/quote]

1. Il y a pourtant des gens qui le font encore aujourd'hui, dans d'autres styles de musique (folklore, pop-folk, musiques orientales). J'en ai montré quelques images, je ne vais pas inonder le forum. Doutes d'un côté, réalité de l'autre... Dira-t-on que les photographes ont truqué les clichés?
Par ailleurs personne n'a demandé de jouer ainsi notre musique classique avec un archet moderne; il a juste été proposé de faire l'expérience, sans avoir à acheter un archet baroque, pour découvrir autre chose.
3. Je ne pense pas avoir commis d’erreur dans les illustrations : il s'agissait de montrer que cette tenue d'archet au violoncelle se trouvait dans tous les pays d'Europe (sauf la France, je vais y revenir). Là-encore, je ne vais pas mettre en ligne 20 ou 30 illustrations d"époque.
Modifié en dernier par François 2 le ven. juin 22, 2018 2:07 pm, modifié 1 fois.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » ven. juin 22, 2018 2:06 pm

Cello-mania a écrit :
ven. juin 22, 2018 1:18 pm

Effectivement c'est très juste, la position d'archet par en dessous a toujours était plus récurrente en France qu'ailleurs. Pour Nikolaus Harnoncourt ( Homme très pointilleux sur la sonorité des instruments) l'archet paume vers le haut est réservé uniquement à la viole de gambe.
Je demande :
1. la citation exacte d'Harnoncourt (avec la référence).
2. des preuves textuelles ou iconographiques.
Je présenterai ensuite mes arguments.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » ven. juin 22, 2018 2:15 pm

trente années d'expérience et de réflexion que nous livre Nikolaus Harnoncourt, dans ce qu'on peut considérer comme une véritable «philosophie de la musique ancienne».

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI ... rs-musical 23,50€

Désolé, il faudra acheter le livre, mais c'est un très bonne investissement...

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par galatee » ven. juin 22, 2018 2:48 pm

J'ai un profond respect pour Harnoncourt, humainement et musicalement. Mon professeur de cello baroque était un de ses élèves. Ses 3 livres sont passionnants.
Petit crime de lèse majesté quand même : si vous trouvez le vinyl de sa passion selon st Jean (fin des années 70), il y a une photo de lui en répétition en train de jouer l'air de viole (alle ist verbracht) à la viole mais l'archet par dessus ce qui est un scoop !!!

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par cellotonic » ven. juin 22, 2018 4:40 pm

Ça m'intéresse ! :cool:

J'aimerais bien en voir un exemplaire.

Quel est le titre et la référence exactes du vynil ?

Merci !

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » ven. juin 22, 2018 5:40 pm

J'ai ça en stock :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... tKHQkW8hLy
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... Ngb4kf4VV0
Mais dans le film de Straub, Chronique d'Anna Magdalena Bach de 1967, il joue avec la tenue canonique :
https://www.youtube.com/watch?v=dNzgUK3eX_c

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » ven. juin 22, 2018 8:19 pm

cellotonic a écrit :
ven. juin 22, 2018 4:40 pm
Ça m'intéresse ! :cool:

J'aimerais bien en voir un exemplaire.

Quel est le titre et la référence exactes du vynil ?

Merci !
Pour conclure cette parenthèse sur Nikolaus Harnoncourt.

N'oublions pas son incroyable enregistrement des années 2000 . Une Aida de Verdi revisité en profondeur. Un coup de génie. On achète, on ne télécharge pas pour profiter de toutes les indications du Maestro écrite dans le livret du coffret collector. Cette version est une référence.

Image

Pour les impatients une mini-interview réalisé lors de l'enregistrement à découvrir immédiatement :

https://www.youtube.com/watch?v=YWF3SUEW65E

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » mar. juil. 03, 2018 2:28 pm

Revenons à notre mouton
François 2 a écrit :
ven. juin 22, 2018 2:06 pm
Cello-mania a écrit :
ven. juin 22, 2018 1:18 pm

Effectivement c'est très juste, la position d'archet par en dessous a toujours était plus récurrente en France qu'ailleurs. Pour Nikolaus Harnoncourt ( Homme très pointilleux sur la sonorité des instruments) l'archet paume vers le haut est réservé uniquement à la viole de gambe.
Je demande :
1. la citation exacte d'Harnoncourt (avec la référence).
2. des preuves textuelles ou iconographiques.
Je présenterai ensuite mes arguments.
Réponse de Cello-mania : trente années d'expérience et de réflexion que nous livre Nikolaus Harnoncourt, dans ce qu'on peut considérer comme une véritable «philosophie de la musique ancienne».
Désolé, il faudra acheter le livre, mais c'est un très bonne investissement...


Merci pour le conseil. Je n’ai malheureusement plus les livres d’Harnoncourt que j’ai prêtés à je ne sais plus qui, et que je n’ai jamais revus…

Mais quand même, quelle étrange façon d’argumenter, en laissant au contradicteur le soin de trouver les preuves de ce que l’on avance! Quoi qu’il en soit, je suis prêt à parier un carton de bouteilles des excellents vignobles d’Aix-en-Provence qu’Harnoncourt, musicien très cultivé, n’a jamais écrit que « l'archet paume vers le haut est réservé uniquement à la viole de gambe. »
Il me semble que les documents que j’ai donnés prouvent suffisamment le contraire, à savoir que la tenue par en dessous pour l’archet de violoncelle était très répandue en Europe.

En ce qui concerne la France c’est un peu différent. Il est vrai que le violoncelle s’y est imposé tardivement (dans les années 1720), et que la viole, avec tenue d’archet par en dessous, a résisté longtemps. Ceci dit, il existait une forme ancienne de basse, appelée basse de violon, de taille un peu plus importante que le violoncelle, à quatre ou cinq cordes, accordée en sib (un ton en dessous du violoncelle). En France, cette basse était jouée avec une tenue par en dessus, comme l’atteste le témoignage de Muffat (1698) : les Français, dit-il, lorsqu’ils jouent de la basse (la version italienne du texte dit « il violoncino », autre façon de nommer le violoncelle en Italie à la fin du XVIIe siècle), tiennent l’archet « en serrant le crin avec le pouce, et en appuyant les autres doigts sur le dos de l’archet » ; en ceci ils diffèrent des gambistes.

Dans l’arrière plan d’une gravure d’époque représentant Lully, on aperçoit un joueur de basse avec cette tenue d’archet :

https://my.pcloud.com/publink/show?code ... 5hs0Vh3YRV

Dans sa méthode de violoncelle publiée à Paris en 1741, Corrette dit expressément que les joueurs de viole qui voudront se mettre au violoncelle devront changer leur tenue d’archet, et ne décrit que des tenues par en dessus (deux tenues « françaises » avec pouce sous le crin, une tenue « italienne » avec pouce sous la baguette). Au frontispice de sa méthode (consultable sur IMSLP) on peut voir un violoncelliste avec cette tenue.

Un dessin de Ghezzi daté de 1724 montre le violoncelliste Saint-Sevin (dit L’Abbé l’aîné), un des promoteurs du violoncelle en France, tenant également son archet par en dessus :

https://my.pcloud.com/publink/show?code ... rVEjGJBihk

Je ne connais aucun document iconographique montrant un violoncelliste français du XVIIIe siècle avec une tenue d’archet par en dessous.
La France semble donc avoir constitué une exception en ce qui concerne la tenue d’archet. La diversité des tenues en Europe montre qu’il ne faut assurément pas être dogmatique en la matière. Il est cependant dommage que si peu de violoncellistes « baroques » d’aujourd’hui tentent l’expérience de tenues autres que l’italienne (pouce sous la baguette) et essaient la tenue dite « française » (en réalité elle se trouve partout en Europe) avec pouce sous le crin ou bien la tenue par en dessous.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » jeu. juil. 05, 2018 8:30 am

L'utilisation de IMSLP est à proscrire. Cette société Américaine en ligne n'est pas plus fiable que Wikipédia. C'est un doigt d'honneur et un non respect à tous ce que représente les droits d'auteurs.

IMSLP n'a pas encore trouvé son modèle économique mais il constitue déjà une menace pour la culture musical. IMSLP c'est encore un pas de plus vers l'agonie des librairies et librairies musicale. Le pays du Hamburger qui vient nous faire une leçon de morale et nous étal sa science avec des pages scanner dans tous les sens. On pourrait en rire mais ce n'est même pas drôle...

Forcément acheter un livre, est un acte plus ambitieux, qui demande de ce déplacer, d'accepter d'attendre 2 ou 3 jours pour recevoir l'ouvrage et surtout de payer pour rémunérer les auteurs et toute l'économie de distribution qui va avec. En retour c'est un rempart contre la profusion de fake news. C'est aussi une école de la patience qui va bien avec l'idée que je me fait du violoncelle.

Il vaut mieux avoir dans sa bibliothèque une petite dizaine de livres signés qui fond références plutôt que des millions de pages en lien scanner à l'arrache par des yankees au fond d'un garage.

Recommander un livre, c'est aussi un vrai acte culturel.

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » jeu. juil. 05, 2018 8:44 am

Pas de réponse sur le fond...

Les allergiques à IMSLP pourront consulter la méthode de Corrette sur le site "Gallica" de la BNF (origine française garantie) :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=472105;2
Modifié en dernier par François 2 le jeu. juil. 05, 2018 8:45 am, modifié 1 fois.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par cellotonic » jeu. juil. 05, 2018 8:45 am

J'applaudis a 2 mains pour IMSLP et Wikitruc que j'ai pris en défaut.

Pire : j'ai inséré une erreur dans une bibliographie d'un ancêtre que je connais particulièrement bien. Le gag : impossible rectifier.

Il y a encore pire quand certaines infos sont mises en ligne par des sectes et deviennent pour certains la référence.

IMSLP c'est différent dans la mesure où ce sont des scans.

Mais sur la destruction des relations libraire-acheteur tout à fait d'accord à 300 %.

Gallica c'est de loin beaucoup mieux.

MarcoR
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par MarcoR » jeu. juil. 05, 2018 8:55 am

Pour me faire l'avocat du diable, ne trouvez-vous pas tout de même qu'il est nécessaire voir précieux qu'il existe une base de données qui regroupe le maximum de partition possibles en libre accès, notamment celles plus éditées (anciennes éditions donc) ? Être obligé d'acheter l'édition 2018 d'une oeuvre, rééditée (pour l'argent par les éditeurs donc pas par les auteurs morts depuis...) maintes fois, et qui n'apporte rien alors qu'on peut avoir une ancienne édition gratuitement, je trouve ça dommage... Si ça permet à n'importe qui de découvrir les Etudes de Dotz, Feuillard, Duport, les suites, les sonate de Beethoven ou que sais-je, et bien tant mieux, les achats suivront forcément un jour, et forcément plus que si la personne n'avait rien découvert et arrêté de jouer ou tout simplement jamais connu telle ou telle oeuvre...

Personnellement, j'aime le physique, les partitions, les livres, les recueils, les belles mises en pages, les collections, alors je fais clairement les deux, IMSLP pour la profusion de partitions que je n'aurais JAMAIS acheté par ailleurs et que j'ai découvert de cette façon... et l'achat physique quand je veux l'objet, car c'est irremplaçable effectivement.

Quant à la fiabilité du site et du contenu, je n'ai jamais eu de soucis vu que ce sont des scans effectivement...

Après, la destruction de la relation libraire/client.... c'est le débat de toujours, et quoi qu'on en dise, l'achat sur internet et l'accès libre et gratuit à l'information sont ce que veulent la plupart des gens, et cette majorité ne voit pas du tout ce que peut lui apporter le fait d'aller dans une librairie musicale.. Et comment vraiment leur en vouloir quand je vois que par chez moi, les magasins de musique ne proposent au mieux que quelques méthodes de solfèges, de guitare et de piano, voir de violon et basta ! Ça ne donne pas envie d'aller commander tel ou tel ouvrage chez eux... et la discussion ne m'apporterait pas grand chose non plus niveau conseils, découverte d'ouvrages etc...

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » jeu. juil. 05, 2018 8:58 am

IMSLP n'est pas la principale cause de la disparition des librairies musicales, dans la mesure où le site ne diffuse que des partitions libres de droits d'auteur. C'est la source la plus facile d'accès pour consulter des éditions anciennes originales non trafiquées (cf Bréval et autres ...) qui n'ont pas été rééditées. Ces scans proviennent pour la plupart de bibliothèques publiques qui mettent progressivement en ligne leurs fonds de partitions manuscrites ou imprimées. Cette mise en ligne constitue un immense progrès pour ceux qui effectuent des recherches d'ordre musicologique.
Comme beaucoup de commerces, les librairies musicales souffrent essentiellement de la vente en ligne.

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