Tenue d'archet par dessous

Vous avez ou recherchez des informations sur la pédagogie, c'est ici!
Djip
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Djip » mer. juin 20, 2018 1:50 pm

Ca recommence les affirmations péremptoires sans aucun fondement. On ne parle pas de jouer du Strauss sans pique! Qui a dit ça? Personne! Quant Bâle qui serait la référence mondiale pour les cordes? D'où tiens-tu ça? Il faut redescendre un peu. Les références, à mon époque, étaient Muller, Starker, Carneiro, Pidoux, Claret, Gagnepain, Parisot, Guye, Gutman. Alors à Bâle, il y avait Demenga non? Très bien en effet, mais restons raisonnables.
Cello-Mania, c'est toi qui dénigres tout ce qui n'est pas moderne, et tu te ranges toujours derrière ta formation à Bâle. Si tu as été formé dans les années 90, comme moi, le discours sur la musique ancienne et le matériel a beaucoup évolué. Et les piques Tortelier, plus personne n'en utilise. Donc remisons un peu les certitudes au placard et restons ouverts. Il n'y pas que Strauss dans la vie. Beethoven et Bach ça peut très bien se jouer sur boyaux, c'est très beau et c'est comme ça que ça a été créé.
Pernoo recherche l'authenticité, c'est un très grand violoncelliste, et je pense qu'ici personne ne peut contester ou juger sa façon de faire d'égal à égal.
Exprimer son opposition ou son désaccord c'est très bien, mais asséner des vérités sous prétexte qu'on a étudié il y a x temps dans une Hochschule ça n'a pas de sens.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » mer. juin 20, 2018 3:21 pm

Djip a écrit :
mer. juin 20, 2018 1:50 pm
Ca recommence les affirmations péremptoires sans aucun fondement. On ne parle pas de jouer du Strauss sans pique! Qui a dit ça? Personne! Quant Bâle qui serait la référence mondiale pour les cordes? D'où tiens-tu ça? Il faut redescendre un peu. Les références, à mon époque, étaient Muller, Starker, Carneiro, Pidoux, Claret, Gagnepain, Parisot, Guye, Gutman. Alors à Bâle, il y avait Demenga non? Très bien en effet, mais restons raisonnables.
Cello-Mania, c'est toi qui dénigres tout ce qui n'est pas moderne, et tu te ranges toujours derrière ta formation à Bâle. Si tu as été formé dans les années 90, comme moi, le discours sur la musique ancienne et le matériel a beaucoup évolué. Et les piques Tortelier, plus personne n'en utilise. Donc remisons un peu les certitudes au placard et restons ouverts. Il n'y pas que Strauss dans la vie. Beethoven et Bach ça peut très bien se jouer sur boyaux, c'est très beau et c'est comme ça que ça a été créé.
Pernoo recherche l'authenticité, c'est un très grand violoncelliste, et je pense qu'ici personne ne peut contester ou juger sa façon de faire d'égal à égal.
Exprimer son opposition ou son désaccord c'est très bien, mais asséner des vérités sous prétexte qu'on a étudié il y a x temps dans une Hochschule ça n'a pas de sens.
Franchement ta réponse me fait très plaisir, mais si tu relis attentivement la discussion, je parle d'une conversation imaginaire avec Duport sur l'évolution de la technique du violoncelle qui l'aurait surement intéressé. En retour je reçois une pluie de critique, un feu d'artifice argumenté en tout sens par un patchwork d'informations plus ou moins valable. Une pluie d'argument qui ne peut être considéré comme recevable si on souhaite retracer à la lettre l'évolution de la technique du violoncelle et de son archet.

Bref : Faux pas pousser mémé dans les orties les réponses sont forcément cinglantes.

Dire qu'il y a un public pour le baroque jouer à l'ancienne c'est une réalité, surement pas une critique. Ce n'est pas mon truc, ça ne le sera jamais, mais respectez aussi ceux qui ont une approche de jeu plus contemporaine. Je sais que Tortelier n'est de loin pas ton idole mais laissons lui le fait qu'il était un très grand pédagogue ( en plus Parisien :D )

Je détaillerai volontiers cette gué-guerre entre Paris et Bâle une autre fois...ça ne date pas d'hier cette histoire.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Djip » mer. juin 20, 2018 3:30 pm

D’apres Ce que j’ai compris aujourd’hui tu es architecte donc plus vraiment au fait des histoires entre Bâle et Paris. Peu importe d’ailleurs. Paris est une des meilleures écoles au monde, il n’y a qu’à voir les résultats du dernier concours Reine Elisabeth. Je le dis d’autant plus librement que je n’y ai pas étudié.
J’ai beaucoup d’admiration pour Tortelier détrompe-toi. Que plus personne n’utilise sa pique, c’est un fait qui ne remet en rien en cause le respect que j’ai pour lui, comme violoncelliste et comme musicien. C’etait en plus un homme engagé.
Pour ma part, Bâle, Paris ou Tombouctou ça m’est égal, j’ai terminé mes études il y a longtemps et en ce qui concerne mon niveau, je me fie au présent et à mes oreilles.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » mer. juin 20, 2018 5:56 pm

Djip a écrit :
mer. juin 20, 2018 3:30 pm
D’apres Ce que j’ai compris aujourd’hui tu es architecte donc plus vraiment au fait des histoires entre Bâle et Paris. Peu importe d’ailleurs. Paris est une des meilleures écoles au monde, il n’y a qu’à voir les résultats du dernier concours Reine Elisabeth. Je le dis d’autant plus librement que je n’y ai pas étudié.
J’ai beaucoup d’admiration pour Tortelier détrompe-toi. Que plus personne n’utilise sa pique, c’est un fait qui ne remet en rien en cause le respect que j’ai pour lui, comme violoncelliste et comme musicien. C’etait en plus un homme engagé.
Pour ma part, Bâle, Paris ou Tombouctou ça m’est égal, j’ai terminé mes études il y a longtemps et en ce qui concerne mon niveau, je me fie au présent et à mes oreilles.
Ah Bâle ! c'est ma ville de coeur... Cependant il est très difficile d'y être accepté en temps que Français mais si on y arrive ce n'est que du bonheur. Ce sont des gens extrêmement cultivés et des gros bosseurs également. Que de bons souvenirs... Et puis des conditions digne d'une Rolls pour étudier, forcément ça ne s'oublie pas.

Merci beaucoup pour cette hommage à Tortelier, c'était un Saint Homme.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Djip » mer. juin 20, 2018 6:09 pm

Tortelier était en tous cas un grand violoncelliste. Pour moi un des meilleurs de cette ancienne génération de français. Mais on s'écarte du sujet initial.
Je dirais comme JBap que les archets modernes ne permettent pas cette tenue par en-dessous car la hausse est trop petite. Je ne connais cette tenue que pour la viole, mais je ne suis pas spécialiste.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cellophile77 » mer. juin 20, 2018 6:42 pm

Djip a écrit :
mer. juin 20, 2018 6:09 pm
... Mais on s'écarte du sujet initial...
Effectivement...

L'année dernière lors d'un cours, mon professeur m'a fait tenir mon archet (moderne) par le dessous, non pas pour remplacer la tenue traditionnelle mais pour avoir une perception différente au niveau du bras droit et surtout de la main droite, pour sentir et ressentir autrement la mobilité indispensable au jeu.
Tout est différent : le son, le poids appliqué, l'équilibre, souplesse/mobilité du poignet et des doigts étant encore plus "palpables".

Expérience très intéressante, puis retour à la tenue conventionnelle de l'archet moderne.

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par cellotonic » mer. juin 20, 2018 7:54 pm

Humble amateur curieux de tout, j'ai essayé la tenue par le dessous avec un archet moderne. Ça marche certes, mais avec un archet baroque c'est mille fois plus facile car il a été conçu pour cela ; l'action sur la mèche est différente car c'est le majeur qui la tend produit l'attaque. Ceci bien sûr en utilisant l'archet baroque dans ses règles propres.
Plus précisément, le violoncelle baroque est normalement utilisé avec un archet qu'on tient par le dessus. L'archet tenu par le dessous est utilisé généralement pour la viole de gambe.

Pour l'intant je connais 3 tenues d'archet :

1- violoncelle moderne : archet moderne tenu par la baguette par le dessus près de la hausse ;
2- violoncelle baroque : archet baroque tenu par la baguette par le dessus loin de la hausse ;
3- viole de gambe : archet baroque spécifique tenu par le dessous, plus exactement par la mèche.

Mais je ne connais pas tout ...

Concernant la tenue classique, j'ai observé récemment deux professionnels qui tenaient leur archet sur le même principe mais avec cependant des petites variantes ...

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Cello-mania » jeu. juin 21, 2018 11:15 am

Je vous ai trouvé un petit reportage... Mais c'est sur les contrebasses :lol:

https://sites.arte.tv/karambolage/fr/la ... arambolage

Image
Image

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » ven. juin 22, 2018 5:46 am

cello-56 a écrit :
mer. juin 20, 2018 8:55 am
Quantz disait déjà qu'il faudrait un violoncelle pour jouer en solo et un autre pour accompagner. Parlait-il aussi implicitement des archets ?
Oui, Quantz, dans son traité publié en 1752, écrit ceci : "L'archet dont on se sert pour accompagner doit aussi être plus fort, et avoir du crin noir, lequel touche plus fort les cordes que le crin blanc."

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » ven. juin 22, 2018 5:52 am

Cello-mania a écrit :
jeu. juin 21, 2018 11:15 am
Je vous ai trouvé un petit reportage... Mais c'est sur les contrebasses
Le vocabulaire utilisé par les contrebassistes est effectivement différent : ils appellent tenue "française" une tenue par le dessus, et tenue "allemande" une tenue latérale de l'archet.
La deuxième image donnée ici me paraît incorrecte. Il s'agit plutôt d'une tenue d'archet de viole, pas de contrebasse.
Voir https://www.youtube.com/watch?v=ub7nSnmYbDs.
ou : https://www.youtube.com/watch?v=bl1ULlWplqs

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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par JBap » ven. juin 22, 2018 7:53 am

Il n'y a pas que la tenue qui change chez les contrebassistes, l'archet lui-même est très différent selon la tenue.
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

François 2
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par François 2 » ven. juin 22, 2018 10:42 am

Pour revenir au sujet de départ tout en répondant aux exigences de Cello-mania qui se plaint de recevoir « une pluie de critique, un feu d'artifice argumenté en tout sens par un patchwork d'informations plus ou moins valable. Une pluie d'argument qui ne peut être considéré comme recevable si on souhaite retracer à la lettre l'évolution de la technique du violoncelle et de son archet », je propose une synthèse documentée sur la tenue d’archet de violoncelle par dessous (ce qu’en anglais on appelle « underhand grip »). On me pardonnera de donner des références assez précises, mais je souhaite que ma présentation soit perçue comme « valable ».

Cette technique est bien connue aujourd’hui pour être celle utilisée pour la viole de gambe. On en trouvera ici une belle illustration iconographique :
http://www.orpheon.org/OldSite/Seiten/e ... BowVdg.htm

Mais était aussi très majoritairement utilisée dans toute l’Europe pour toutes les basses d’archet (violone, basse de violon, violoncelle) à l’époque baroque, au XVIIe siècle et dans la première moitié du XVIIIe, sauf en France ou une tenue par-dessus était plus courante (il s’agit de la tenue dite « française », avec pouce sous le crin, dont on pourra éventuellement reparler). L’iconographie est relativement abondante. En voici quelques exemples :
Italie, vers 1685 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... NjHjFCXMTX

Flandres, première moitié du XVIIIe :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... ppi0CyDUBy

Angleterre, vers 1720 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... e2C8jMnTfV

A partir du milieu du XVIIIe siècle, elle est progressivement abandonnée. En 1752, Quantz mentionne les deux tenues, tout en marquant sa préférence : « Quelques-uns se servent de l’archet comme on a coutume de s’en servir à la basse de viole (…). D’autres au contraire en usent comme les joueurs de violon (…). Cette dernière méthode est en usage chez les Italiens, et fait un meilleur effet que la première (…). »
La tenue par en dessous reste cependant utilisée. L’Anglais Burney, qui voyage en Europe continentale entre 1770 et 1772, rapporte qu’il a entendu à Berlin le violoncelliste Marcus Grauel jouant un concerto : « l’exécution en fut satisfaisante, bien qu’il tînt la main en dessous de l’archet, selon la méthode ancienne. » En Italie, à Padoue, il rencontre « le vieil Antonio Vandini » : « Je trouvai remarquable qu’Antonio, ainsi que tous les autres joueurs de violoncelle qui sont ici, tienne l’archet à l’ancienne manière, la main en dessous. » Vandini avait enseigné le violoncelle à Venise en 1720 et 1721, dans l’institution dont Vivaldi était le directeur musical. Puis il avait été l’accompagnateur principal du violoniste Tartini. Le dessinateur Pier Leone Ghezzi nous en a laissé un portrait fait à Rome en 1750 :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... b028uiFCQV

Le violoncelliste allemand Johann Schetky (1737-1824), qui a émigré en Ecosse et occupé le poste de premier violoncelle dans l’orchestre d’Edimbourg, a joué toute sa vie avec cette tenue, comme le rapporte un article paru en 1799 dans un journal musical allemand :
« Le pouce reposait sur la hausse de l’archet, l’index seul sur la baguette ; les trois autres doigts dessous, sur le crin. Par leur intermédiaire, surtout celui du petit doigt, il augmentait ou diminuait la puissance de son coup d’archet, et ainsi donnait le maximum de puissance aux basses, ou les plus charmantes sonorités de hautbois aux aigus ! »

Cette tenue un peu particulière, avec trois doigts sur le crin (les gambistes n’en mettent normalement qu’un ou deux), se retrouve dans une autre caricature de Ghezzi, celle du violoncelliste Sterlich (1742) :
https://my.pcloud.com/publink/show?code ... BgRBef9oo7

D’une manière générale, les baroqueux d’aujourd’hui négligent cette tenue, soit qu’ils en ignorent la pertinence historique, soit qu’ils préfèrent garder leurs habitudes d’apprentissage du violoncelle moderne, en se contentant d’avancer plus ou moins la main sur la baguette pour adopter la tenue « italienne ».

Pour répondre à Djip qui a écrit « Je dirais comme JBap que les archets modernes ne permettent pas cette tenue par en-dessous car la hausse est trop petite », j’ai comparé une hausse d’archet moderne avec une hausse d’archet de viole (début XVIIIe, en copie) : on est à un mm près à la même hauteur.

galatee
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par galatee » ven. juin 22, 2018 12:34 pm

Merci François pour cette intervention qui apaise le débat (la musique adoucit les meurtres...)
J'avais pour ma part la notion que la tenue "par dessous" avait été utilisée plus longtemps en France, en particulier parce que la viole de gambe avait perduré plus longtemps que dans les autres pays où elle avait été remplacée par le violoncelle.
J'ai souvenir d'un concert où le violoncelliste avait utilisé les deux tenues dans le même programme en fonction du répertoire (je ne me souviens plus de qui il s'agit)
Pour une approche plus philosophique et organologique, sans relancer le débat (débat qui à mon sens n'a plus lieu d'être depuis au moins 20 ans) on ne peut pas demander à tous les violoncellistes de jouer un violoncelle baroque, avec archet ancien et cordes de boyau mais le minimum syndical pour quelqu'un de curieux et cultivé, a fortiori s'il enseigne, serait de s'y interesser un minimum, de voir à quoi cela correspond en matière d'émission du son, des harmoniques et le rapport entre le répertoire et l'instrument, libre ensuite d'aller plus loin.
Cette réflexion s'adresse aussi aux pianistes qui devraient tous mettre les doigts sur un clavecin ou un pianoforte avant de jouer du Bach ou du Mozart sans bien sur passer le pas.
Les arguments du style : Si untel avait connu les instruments actuels il les auraient préféré aux instruments disponibles à leur époque n'a à mon avis pas de sens. Est ce que Leonardo da Vinci ou Michelangelo auraient été plus performants s'ils avaient connu la peinture acrylique ou la tablette graphique ? Non, ils auraient juste peint différemment A lire et relire les deux bouquins d' Harnoncourt et les philosophes sur la notion de progrès en art. Il n'y a pas de progrès de qualité linéaire allant de Perottin à Dusapin en passant par Monteverdi, Bach Mozart, Beethoven, Brahms, Stravinsky. Chaque compositeur (et chaque artiste en général) s'exprime avec les valeurs et les outils de son époque. Il y a par contre des cassures stylistiques avec passage de la renaissance au baroque, puis au classique...(j'enfonce les portes ouvertes)
En ce qui concerne les instrument, chaque gain technique ou technologique se paie par une perte collatérale (par exemple l'augmentation de volume sonore des instruments à cordes de paie par une perte de la richesse harmonique ; le gain d'homogeneité des instruments à clavier sur toute la tessiture, se paie par perte de contraste entre les registres grave-medium et aigu des forte pianos, que les compositeurs savaient exploiter ; la justesse des cors modernes par rapport aux cors naturels les prive de possibilités rhétoriques : on sait que dans ses cantates, Bach utilisait sciemment les notes un peu fausses des cors naturels pour souligner des mots comme Péché, démon, mort...)
Enfin je rappelle pour les plus jeunes que les cordes en boyau étaient encore utilisées dans les années 50 (mon premier violoncelle demi au conservatoire en était équipé) et que donc Wagner Stravinsky et même le marteau sans maître ont été joués sur boyau
voilà voilà

Djip
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par Djip » ven. juin 22, 2018 12:53 pm

Tout à fait d’accord avec le fait qu’il faudrait connaître toutes ces techniques. Et merci d’avoir éclairé ma lanterne sur la taille de la hausse.
Pour ma part, je suis passé sur un jeu en boyau filé et j’en suis très satisfait même si j’ai eu du mal à m’y faire.

MarcoR
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Re: Tenue d'archet par dessous

Message par MarcoR » ven. juin 22, 2018 12:57 pm

la musique adoucit les meurtres...
Madame la juge, c'était un meurtre doux ! :lol:

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