La gamme de DO majeur

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*Alice*
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Re: La gamme de DO majeur

Message par *Alice* » lun. mai 26, 2014 1:55 pm

demoiselle a écrit :
Djip a écrit :Sur ce forum, les débutants conseillent d'autres débutants, souvent, comme s'ils maitrisaient le sujet après un ou deux ans de pratique.
C'est quoi cette vieille pique là :evil: ??
Range tes yeux rouges, Demoiselle, elle m'était adressée ;)

Encore que "conseil" est un bien grand mot, je partageais plutôt ma petite expérience, en précisant que j'étais débutante ++ pour que cet avis soit justement pris à sa juste et minuscule valeur.

Mais c'est pas grave. Je ne suis pas là pour remettre en cause le savoir-faire de qui que ce soit.

Seulement, je trouve ça un peu déprimant cette espèce de doxa, à chaque fois... Il me semble que dans la danse, la peinture, l'écriture, on a l'espace pour les divergences, voire les oppositions. En musique visiblement non.

Djip
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Re: La gamme de DO majeur

Message par Djip » lun. mai 26, 2014 2:00 pm

Ce n'est pas une pique. En général, quand on débute, on écoute plutôt les conseils, au lieu d'en donner. On ne dit pas qu'il n'y a pas de divergences, mais qu'elles apparaissent au bout d'un certain moment, quand on a un certain niveau. Et l'opposition ou la discussion se situe au niveau de la musique, pas sur la façon de tenir un violoncelle, qui est la base. Ceux qui écrivent maitrisent la syntaxe en général non?

fsi49
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Re: La gamme de DO majeur

Message par fsi49 » lun. mai 26, 2014 2:00 pm

*Alice* a écrit :Non ben rien alors :cry:
???

demoiselle
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Re: La gamme de DO majeur

Message par demoiselle » lun. mai 26, 2014 2:11 pm

Djip a écrit :Ce n'est pas une pique. En général, quand on débute, on écoute plutôt les conseils, au lieu d'en donner. [...] Ceux qui écrivent maitrisent la syntaxe en général non?
*Alice* a écrit :Range tes yeux rouges, Demoiselle, elle m'était adressée ;)
Ah... Tu as effacé ton message, c'est difficile de suivre ! Je me suis sentie visée car j'ai précisément deux ans de violoncelle derrière moi (avec un professeur par contre), et j'ai bien conscience que je suis une débutante. Les conseils que j'ai écrits ne sont autres que ceux que mon professeur m'a donnés aussi (moi aussi, je "jouais du piano" sur la touche, un seul doigt posé à la fois). Ont-ils moins de valeur parce qu'ils sont écrits par moi, et non par un violoncelliste émérite ? Bref, j'espère qu'il n'est pas malvenu d'ouvrir son bec si on a pas 25 ans de pratique en soliste. Sinon je peux aussi bien quitter le forum et vous laisser entre virtuoses, que je ne serai évidemment jamais...

Quant à maitriser la syntaxe quand on écrit, justement Djip, je me doute bien que tu la maitrises et n'en suis que plus perplexe face à cette "pique".

Djip
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Re: La gamme de DO majeur

Message par Djip » lun. mai 26, 2014 2:34 pm

Je parlais pour le coup d'écrire des livres, comme mentionné par Alice, et non pas de s'exprimer ici. Quand même...
Je ne dis pas qu'il faut avoir 25 ans de violoncelle derrière soi pour parler, mais effectivement, il vaut mieux apprendre avec un prof. De plus, Burns a l'air d'avoir pas mal de certitudes, qui sont l'ennemi de la progression je pense, quelle que soit la discipline pratiquée. Pour prendre un domaine dans lequel je suis novice, je cours pas mal, et j'écoute au maximum les conseils des gens expérimentés pour progresser au mieux, au lieu de leur dire que leur façon de faire est peut-être la bonne, mais que mon avis est différent. Je ne vise personne en particulier, mais on l'a déjà dit, parfois, les avis expérimentés se font balayer par des certitudes farfelues.
Donc encore une fois, lire le livre de Gagnepain est une excellente chose (je ne me rappelle plus du titre, c'est quelque chose comme "du musicien en général au violoncelliste en particulier"), et prendre conseil aussi. Le violoncelle est un instrument exigeant, au fonctionnement complexe. Beaucoup vont dire que de grands musiciens ont appris tout seuls. C'est vrai, mais à ma connaissance, il n'y a pas parmi eux de violonistes ou violoncellistes.

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Re: La gamme de DO majeur

Message par demoiselle » lun. mai 26, 2014 2:45 pm

Djip a écrit :Je parlais pour le coup d'écrire des livres [...] et non pas de s'exprimer ici. Quand même...
Ouf, me voilà rassurée. Je suis peut être un peu parano sur les bords, les écrits étant peut être davantage propices à interprétation que les paroles...
Totalement d'accord avec toi concernant le prof (j'avais bidouillé quelques mois seule, ayant eu mon instrument durant les vacances d'été donc hors saison de cours... grand dieu c'était n'importe quoi !) ainsi que l'attitude à avoir pour apprendre... qu'on ait 7 ou 77 ans !

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Re: La gamme de DO majeur

Message par Djip » lun. mai 26, 2014 2:49 pm

J'étais un peu sec, désolé. En même temps, j'ai envie, comme tout le monde, que ceux qui font du violoncelle en jouent le mieux possible, pour pouvoir en tirer du plaisir. Et encore une fois, je ne comprends pas les demandes de conseils, suivies de phrases comme "oui mais moi je pense que", comme il arrive parfois ici.

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Re: La gamme de DO majeur

Message par *Alice* » lun. mai 26, 2014 2:53 pm

Djip a écrit :Ce n'est pas une pique. En général, quand on débute, on écoute plutôt les conseils, au lieu d'en donner. On ne dit pas qu'il n'y a pas de divergences, mais qu'elles apparaissent au bout d'un certain moment, quand on a un certain niveau. Et l'opposition ou la discussion se situe au niveau de la musique, pas sur la façon de tenir un violoncelle, qui est la base. Ceux qui écrivent maitrisent la syntaxe en général non?

Ben en fait, moi quand j'ai une question je suis autant contente d'avoir les avis de pairs-débutants, qui ont encore la difficulté toute fraîche dans les doigts, que d’avoir l’avis de vrais professionnels et de pédagogues avec plein d’années d’expérience… Je trouve que c’est le mix qui est intéressant.




Quand à la littérature et à la syntaxe, c’est une longue et tortueuse histoire qui mériterait des tas de bémols… Villon, Céline, Ionesco... ou même mes petits apprentis-écrivains que je rencontre régulièrement et qui ont souvent plus de fraicheur et d’inventivité que leurs profs de français. Mais on sort du débat… Pour ceux que ça intéresse, j’avais écrit un article, un peu sur le sujet, une fois : http://le-wonderblog.blogspot.it/2013/0 ... es_26.html

De la musique avant toute chose, et tout le reste est littérature ;)

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Re: La gamme de DO majeur

Message par *Alice* » lun. mai 26, 2014 2:55 pm

Djip a écrit :J'étais un peu sec, désolé. En même temps, j'ai envie, comme tout le monde, que ceux qui font du violoncelle en jouent le mieux possible, pour pouvoir en tirer du plaisir. Et encore une fois, je ne comprends pas les demandes de conseils, suivies de phrases comme "oui mais moi je pense que", comme il arrive parfois ici.
Oui c'est pénible, et dans tous les domaines du coup !

pmelet
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Re: La gamme de DO majeur

Message par pmelet » lun. mai 26, 2014 3:18 pm

burns300 a écrit :
demoiselle a écrit :Essaie de garder posés le maximum de doigts sur la touche
Tu penses que cela serait mieux?
Oui mais alors, un jour je commencerai à travailler le vibrato et là, j'ai l'impression que tous les doigts (sauf un) sont en l'air à vibrer. :roll:
Le vibrato du violoncelliste est complexe. C'est une combinaison:
- d'oscillation par rotation de l'avant bras (pronation-supination), sans mouvement significatif de la main par rapport au poignet.
- de translation du doigt par déformation du "gras" du doigt (mais sans déplacement de la peau par rapport à la corde, ce n'est pas un glissando)

Autrement dit, c'est un mouvement autour d'une position d'équilibre stable, et certainement pas un déséquilibre ; c'est fondamental à comprendre, faute de quoi le vibrato se transforme assez vite en glissando (ou simplement en n'importe quoi), et il devient impossible d'enchainer deux notes vibrées (puisqu'il faudrait retrouver son équilibre pour la suivante).

Ainsi, le fait de pouvoir jouer avec une main quasi immobile (avec tous les doigts posés) est un prérequis fort. Ce qui ne signifie pas que ce soit la position de jeu préférentielle, bien sûr, mais une position à maitriser parfaitement avant tout.
burns300 a écrit :
fsi49 a écrit :Je pense qu'il faut commencer par rectifier la position du violoncelle. Il est complètement de traviole et trop en dedans de la jambe droite
Pas tant que ça. J'ai revisionné des vidéos d'auteurs différents (M. Navarra, queixoso et abigailmchugh).
Je constate que ma position de base est conforme aux descriptions de ces auteurs.
La position de base "moderne", c'est le violoncelle parallèle à la ligne d'épaules. Il y a un siècle, le violoncelle se tenait un peu comme tu le tiens ... mais la technique à changé radicalement.
Il faut bien comprendre que le violoncelle moderne est stable indépendamment des mains. Il doit tenir entre les genoux et résister à la pression de l'archet.
Donc, le bord du fond (et pas les eclisses) sous les C doivent venir tracer de jolis sillons rouges sur la protubérance que forment les muscles vastes médiaux (sur le coté, au dessus du genou) ...
burns300 a écrit :Je voudrais ajouter que la musique se juge uniquement avec les oreilles alors passer son temps à chasser les gestes erronés peut être contreproductif.
J'ai une mauvaise nouvelle : travailler le violoncelle, c'est passer 99% de son temps à lutter contre ses gestes erronés, parce que ce sont ceux-là qui feront que l'oreille déjugera la musique
"La vie est trop courte pour être prise au sérieux." George Bernard Shaw

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burns300
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Re: La gamme de DO majeur

Message par burns300 » lun. mai 26, 2014 6:47 pm

fsi49 a écrit :Je pense qu'il faut commencer par rectifier la position du violoncelle
OK, j'ai changé de position: j'ai sorti la pique de 5 cm et avancé la pointe de 6,5 cm.
Oui, je reconnais que c'est mieux ainsi. Merci fsi (tiens, ça rime :mrgreen: )
demoiselle a écrit :Chaque chose en son temps : le vibrato est la cerise sur le gâteau
Je n'ai jamais écrit que je travaillais le vibrato. J'ai écrit: un jour.....
Djip a écrit :Chasser les gestes erronés n'a rien de contreproductif
Encore une fois, je n'ai jamais écrit ça :shock:
Djip a écrit :Tu as l'air d'avoir pas mal de certitudes
C'est exact. Je te les soumets:
1. Ce forum est réservé aux personnes suivant des cours auprès d'un professeur, donc exclu aux autodidactes.
J'ai pourtant lu la charte du forum, il n'apparait nulle part une telle chose.
Si, en 2011 quand je me suis inscris, j'avais lu que ce forum était réservé aux personnes apprenant avec un prof, j'aurais passé mon chemin.
2. Quoique je fasse, quoique je produise comme musique, je serais toujours jugé à priori comme: catastrophique (fsi), à chier (lamajeur).
Ce manque de tolérance, cette grossièreté n'est pas conforme à la charte sus-nommée.
Ce forum est sensé être modéré, ce qui apparemment n'est pas le cas. Il faut dire que quand un modérateur enfreint constamment la charte il n'y a rien d'étonnant.
3. J'apprendrais à jouer du violoncelle, que tu le veuilles ou non, et sans prof.
lamajeur a écrit :Burns300, je dirais que tout est à chier, la tenue, la justesse et le son
Je te rappelle que je n'ai travaillé qu'un seul mois.
Crois-tu que tu étais meilleur avec un mois de violoncelle, grâce à ton prof?
lamajeur a écrit :commence donc par faire des kilomètres de sons filés
J'en ai fait, merci, t'arrives trop tard...
lamaneur a écrit :combien je vois de violoncelle étouffé par les jambes, avec des hauteurs incroyables ou au contraire tenu à bout de bras
Bah alors, il n'y a pas que moi...
lamaneur a écrit :Bon courage à toi !
Ah, quelques paroles agréables...pfff....
ben, merci.
Djip a écrit :il vaut mieux apprendre avec un prof
Ah, c'est déjà mieux: il vaut mieux...Là je suis d'accord avec toi, il vaut mieux. Seulement, mon projet, c'est d'apprendre seul. Il faut l'accepter.
Djip a écrit :De plus, Burns a l'air d'avoir pas mal de certitudes, qui sont l'ennemi de la progression je pense, quelle que soit la discipline pratiquée
Alors là tu te trompes complètement. Je me suis formé seul dans mon métier (informatique) et y ai réussi. J'ai appris seul 6 instruments différents.
J'ai constitué différents groupes musicaux qui marchaient bien. Ce n'est pas parce que tu abordes les choses d'une certaine façon, que c'est le seul modèle que tout le monde doit suivre. On est tous différents.
lamaneur a écrit :j'écoute au maximum les conseils des gens expérimentés pour progresser au mieux, au lieu de leur dire que leur façon de faire est peut-être la bonne
Je ne me suis jamais comporté comme ça!
lamaneur a écrit :lire le livre de Gagnepain est une excellente chose
OK, je vais l'acheter. Merci du tuyau.
*Alice* a écrit :Ben en fait, moi quand j'ai une question je suis autant contente d'avoir les avis de pairs-débutants
+1
pmlete a écrit :Le vibrato du violoncelliste est complexe
J'ai vu/lu qu'il y avait 3 manières: alternative, rotative et les deux.
Je vois que tu décris bien la 3e. Merci.
pmlete a écrit :Ainsi, le fait de pouvoir jouer avec une main quasi immobile (avec tous les doigts posés) est un prérequis fort
Merci, ça ma va.. :)
pmlete a écrit :travailler le violoncelle, c'est passer 99% de son temps à lutter contre ses gestes erronés
Ca me va aussi, ce n'est pas 100%

En conclusion, le but d'un forum n'est pas d'enfoncer le gens qui postent comme vous le faites avec moi, mais plutôt de les encourager quelle que soit la manière dont ils s'y prennent.
Ensuite, il vous suffit d'attendre le résultat et de juger avec vos oreilles (blind test)

burns
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Re: La gamme de DO majeur

Message par fsi49 » lun. mai 26, 2014 7:26 pm

burns300 a écrit :OK, j'ai changé de position: j'ai sorti la pique de 5 cm et avancé la pointe de 6,5 cm.
Oui, je reconnais que c'est mieux ainsi. Merci fsi (tiens, ça rime )
burns300 a écrit :2. Quoique je fasse, quoique je produise comme musique, je serais toujours jugé à priori comme: catastrophique (fsi), à chier (lamajeur).
Comprends pas ... dans le même post je récupère des remerciements pour un conseil qui se voulait constructif et qui semble avoir servi, et un reproche d'avoir jugé comme catastrophique une vidéo (et non une personne) et surtout un mode d'apprentissage qui ne me paraît pas adapté pour arriver à quelque chose. Me concernant c'est certain qu'au bout d'1 ou 2 mois de violoncelle je faisais encore que des cordes à vide ...

Après si burns300 se fait plaisir ainsi je n'ai aucune objection, chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais alors qu'il ne demande pas de conseil sur ce forum !

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Re: La gamme de DO majeur

Message par lamajeur » lun. mai 26, 2014 7:35 pm

Tu viens prendre une bière Fsi49 ?
Burns300 t'as vraiment le profil d'un informaticien :lol:
Allez je me casse tu me saoule :jesors:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Re: La gamme de DO majeur

Message par burns300 » lun. mai 26, 2014 7:37 pm

La façon dont tu t'es exprimée était brutale.
En tout cas, je l'ai ressenti comme tel.
Avec de l'audace tout est possible

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Re: La gamme de DO majeur

Message par fsi49 » lun. mai 26, 2014 7:46 pm

@LaMajeur : avec plaisir pour la bière ... euh ... ça tient toujours si je te dis que je suis informaticien ?

@burns300 : désolé si je t'ai heurté ... :oops:

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