Tonalités

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lamajeur
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Tonalités

Message par lamajeur » jeu. août 09, 2012 10:27 pm

1-Pourquoi dans le Vivaldi Rv531 qui est en Sol mineur, n'y a t il qu'un bémol à la clef ?
Les mib sont pourtant bien joués b.
2-Deuxième question pourquoi joue t on des gammes majeures diatoniques et des mineures non plus diatoniques mais harmoniques ?
Vous avez deux heures :lol:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

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Chryseis
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Re: Tonalités

Message par Chryseis » ven. août 10, 2012 2:56 am

Je peux déjà essayer de répondre à la question 2, même si c’est loin (et flou) tout ça… alors j’espère que je ne vais pas dire de bêtises…

Une gamme majeure est toujours diatonique, vu que pour être diatonique il faut avoir 5 tons + 2 demi tons.
Par contre il existe trois gammes mineures : la forme de base (qui a il me semble un nom un peu plus « classe »), l’harmonique et la mélodique.
En gros, celle de base, c’est laid, même si c’est diatonique aussi. Si tu prends la mineure de base de do, c’est juste une gamme de do mais qui commence à la : on retrouve donc les bons intervalles pour être diatonique mais l’oreille souffre un peu. Et puis c'est logique : après tout, le mode mineur c'est juste "avec une tierce mineure au début", pas "avec une tierce mineure au début ET une sensible".
L’harmonique c’est celle qu’on utilise généralement, c’est celle de base mais plus jolie (d’où « harmonique » ?). Donc avec la sensible, qui est le fait que la 7eme note a un demi ton en plus (en la mineur, donc, un sol dièse). Du coup, techniquement, ce n’est plus une diatonique, puisqu’on se retrouve avec un écart d’un ton et demi.
La mélodique c’est un peu plus compliqué, d’autant plus qu’elle est différente en montant et en descendant. En montant, tu hausses la 6ème note pour éviter le grand écart 6e-7e (en la mineur, donc, tu fais mi-fadièse-soldièse), et en descendant tu fais, je crois, une mineure de base. Si tu as la Méthode du jeune violoncelliste sous la main, tu prends la p. 17, ils proposent des gammes mineures harmoniques/mélodiques en parallèle.
Et voilà ! Et en moins de deux heures !
(et maintenant j’attends les réponses des profs et autres gens qui n’ont pas arrêté le solfège il y a 12 ans... hum…)
Modifié en dernier par Chryseis le ven. août 10, 2012 4:47 pm, modifié 1 fois.

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Chryseis
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Re: Tonalités

Message par Chryseis » ven. août 10, 2012 3:14 am

Bon et avec la partition du concerto sous les yeux, je me lance dans la question 1 (mais alors là, je crois que je vais vraiment dire des bêtises).
Il y a un seul bémol à la clef, mais pas mal de mi bémol qui se promènent et quelques fa dièse ciblés. Donc peut-être qu'il joue justement sur les trois versions du mode mineur (en plus de quelques variations de tonalité) ? Puisqu'après tout, un mode en sol mineur mélodique demanderait un mi bécarre...
Si on prend par exemple le début du 3ème mouvement, on a une série de suites de notes descendantes. Alternativement, celles-ci sont avec sib/mib/fabécarre (donc mineure de base voire sib M, qui est après tout sa relative), puis sib/mibécarre/fad (donc mineure mélodique).
Et c'est là que s'arrête ma haute connaissance des tonalités... et que je vais me coucher avant de perdre complètement pied.

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Emmanuel B.
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Re: Tonalités

Message par Emmanuel B. » ven. août 10, 2012 9:52 am

C'est juste pour dire que la gamme mineure "de base" s'appelle en fait, la gamme mineure naturelle. On peut l'appeler aussi mode éolien. Et puis moi je ne trouve pas ça laid. 8)

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daguero
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Re: Tonalités

Message par daguero » ven. août 10, 2012 12:48 pm

lamajeur a écrit :1-Pourquoi dans le Vivaldi Rv531 qui est en Sol mineur, n'y a t il qu'un bémol à la clef ?
Les mib sont pourtant bien joués b.
2-Deuxième question pourquoi joue t on des gammes majeures diatoniques et des mineures non plus diatoniques mais harmoniques ?
Vous avez deux heures :lol:
Une explication serait qu'elle est écrite partiellement en mode mineur, partiellement en mode dorien, qui utilise le sixième degré un demi-ton en dessus du mode mineur. Lorsqu'on écrit en mode mineur on écrit le Mi b comme altération, et on ne change rien lorsqu'on écrit en dorien. Le numéro 6 de mon Requiem utilise cette technique.
Chef de l'Orchestre LSO de l'AMA Pays d'Aix
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Re: Tonalités

Message par Chryseis » ven. août 10, 2012 4:55 pm

daguero a écrit :mode dorien, qui utilise le sixième degré un demi-ton en dessus du mode mineur. Lorsqu'on écrit en mode mineur on écrit le Mi b comme altération, et on ne change rien lorsqu'on écrit en dorien.
Le dorien c'est justement le mode mélodique non ? Je ne suis pas très claire avec la terminologie selon les modes grecs.

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Re: Tonalités

Message par daguero » ven. août 10, 2012 5:03 pm

Chryseis a écrit :
daguero a écrit :mode dorien, qui utilise le sixième degré un demi-ton en dessus du mode mineur. Lorsqu'on écrit en mode mineur on écrit le Mi b comme altération, et on ne change rien lorsqu'on écrit en dorien.
Le dorien c'est justement le mode mélodique non ? Je ne suis pas très claire avec la terminologie selon les modes grecs.
Le dorien est facile à retenir si tu l'imagines comme jouer toutes les touches blanches du piano en partant du Ré (tonique)
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Re: Tonalités

Message par kerry117 » ven. août 10, 2012 6:22 pm

lamajeur a écrit :1-Pourquoi dans le Vivaldi Rv531 qui est en Sol mineur, n'y a t il qu'un bémol à la clef ?
Les mib sont pourtant bien joués b.
Je me suis posée la même question en déchiffrant des sonates de D. Scarlatti il y a 45 ans !
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais voici la réponse que je me suis faite, il y a donc quelques lustres, après avoir beaucoup déchiffré et joué du répertoire de cette époque.
Comme D. Scarlatti, Vivaldi appartient à l’époque Baroque.
On trouve dans beaucoup de partitions en mode mineur, de compositeurs de la période 1600-1750, période que l’on a coutume d’appeler « Epoque Baroque » des armures souvent qualifiées d’incomplètes par les élèves studieux des cours de solfège ou de FM (selon l’époque !) habitués aux règles de la théorie classique.
Il semblerait que l’armure incomplète fasse partie des usages de cette époque, car d’une part toutes les règles de notation ne sont pas encore fixées, et, car d’autre part le langage modal hérité du moyen âge n’a pas encore complètement disparu (d’où le mélange des formes de la gamme mineure). On n’est pas encore complètement installé dans la tonalité de la 2ème moitié du XVIIIème siècle.
Si l’on compare les 3 formes de la gamme mineure (harmonique, mélodique ascendante et mélodique descendante), on peut de suite remarquer que la 6ème note (mi en sol mineur) est soit naturelle ou altérée. Dans beaucoup de pièces la 6ème note n’est pas systématiquement altérée (mi bémol en Sol mineur). Pour éviter d’avoir à noter les bécarres, l’altération de la 6ème note n’est pas à la clé puisqu’elle n’est pas systématique dans beaucoup de pièces. Je pense que c’est un usage qui est resté jusqu’à ce que les règles de notation « classique » soient adoptées par tout le monde.
lamajeur a écrit :2-Deuxième question pourquoi joue t on des gammes majeures diatoniques et des mineures non plus diatoniques mais harmoniques ?
Je n’utiliserai pas « harmonique » en opposition à « diatonique », car le contraire de « diatonique » est « chromatique » mais j’utiliserai « harmonique » en opposition à « mélodique »
la gamme majeure est une succession d’intervalles diatoniques (tons et 2 ½ tons placés toujours entre la 3ème note et la 4ème note, puis entre la 7ème note et la 8ème note (répétition de la 1ère à l’octave).
La gamme mineure est aussi une succession d’intervalles diatoniques, mais les ½ tons sont placés autrement.
La gamme est une succession d’intervalles, le mode (majeur ou mineur) est la façon de répartir les tons et les ½ tons.

Si la gamme mineure peut avoir 3 formes dont 2 mélodiques, elle n’est pas toujours harmonique.
Les 3 formes de la gamme mineures sont :
1- Harmonique (sol, la, sib, do, ré, mib, fa#, sol) idem en descendant.
2- Mélodique ascendante (sol, la , sib, do, ré, mi, fa#, sol)
3- Mélodique descendante (sol, fa bécarre, mi b, ré, do, sib, la, sol)
Le terme harmonique vient sans doute de la forme qui utilise la sensible (fa#) et la sixte mineure (mi b) dans l’accord précédent celui de la dominante dans les cadences, d’où le terme harmonique que je comprends sous le point de vue de l’Harmonie : science de l’enchainement des accords.

Pour éviter d’avoir à chanter une seconde augmentée, intervalle difficile et pas naturel pour les chanteurs hormis une tension dramatique voulue, la 6ème note est modifiée. De plus en modifiant la 6ème note et en supprimant la sensible (fa bécarre) on est dans la continuité des modes utilisés au moyen-âge et on obtient les 2 formes mélodiques de la gamme mineure.

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lamajeur
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Re: Tonalités

Message par lamajeur » ven. août 10, 2012 9:19 pm

2 eme question, nous sommes d'accord. :lol: Je te laisse la main sur le terme "opposition". Moi je dois expliquer simplement à mes élèves la gamme mineure et majeur, je rentre un peu dans le détail pour diatonique et chromatique, mais dès que j'essaye d'expliquer la construction par la tierce diminuée et que je te recolle la sensible, ben ça nage une peu dans le cerveau. :mrgreen: et encore je renverse pas :lol:

Je pense que c'est là (ces histoires de gammes)le point de départ de règles harmoniques que je n'ai pas retenu de mes lointains cours.

1 ère question, effectivement nous sommes à une époque charnière où Bach à fixé une bonne partie des lois harmoniques modernes, mais est-ce l'explication ? :?
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Re: Tonalités

Message par kerry117 » ven. août 10, 2012 10:42 pm

lamajeur a écrit : Moi je dois expliquer simplement à mes élèves la gamme mineure et majeur,
A quels élèves dois-tu expliquer la gamme majeure et la gamme mineure ?
Enfants ? Adultes ? Cours de FM ? Cours d’instrument ? Autre ?
Quels niveaux ont tes élèves ?
lamajeur a écrit :mais dès que j'essaye d'expliquer la construction par la tierce diminuée et que je te recolle la sensible, ben ça nage une peu dans le cerveau
je ne connais pas la construction par tierce diminuée. J'aimerais bien avoir un aperçu.
La sensible est toujours à 1/2 ton, car elle attirée par la tonique.
lamajeur a écrit :Je pense que c'est là (ces histoires de gammes)le point de départ de règles harmoniques que je n'ai pas retenu de mes lointains cours.
on a pas besoin de connaitre les règles de l'harmonie pour comprendre la gamme majeure et la gamme mineure.
j'ai juste donné une explication personnelle pour essayer d'expliquer l'origine du terme " forme harmonique", explication fondée sur mon passé musical, j'ai suivi des cours d'écriture musicale.

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