TRAVAILLER LA JUSTESSE

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Clo
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Clo » ven. avr. 13, 2012 9:55 am

Oups, j'avais pas lu ce que disais Muphysicien, il dit la même chose que moi, mais en mieux :mrgreen:

Non, ce n'est pas du snobisme, on peut faire tout en "à peu près" ( de toute façon, ce sera toujours de l'à peu près, puisqu'on atteint jamais la perfection, et qu'il n'y a pas de perfection en matière de justesse, et chacun peut en avoir sa conception propre ... Bref ! ), c'est bien de "tempérer" au début, mais par la suite, de faire une tonique plus basse, plus "installée", une quinte un peu grande, une quarte bien basse, ça vous plante ( dans le sens installer, poser, fixer ) carrément la tonalité. Le fa de do majeur sera plus "profond" ( j'ai pas envie de dire "bas" ) que celui de sib majeur. Après, c'est comme ça que j'ai pris l'habitude de le faire, et le faire autrement me dérangerait, mais les autres ne sont pas obligés de faire pareil.

C'est une question de tonalité, mais aussi de résonance de l'instrument. Si on est en do majeur, un arpège de do majeur fera sonner tout l'instrument brillamment si on place les tierces et les quintes par rapport à do. Si on place les mis par rapport au la, et les sols par rapport au ré, ça sonnera aussi, mais moins cadré, moins carré, moins brillant, moins placé, plus approximatif globalement.
Mais bon, c'est sûr que là, on s'enfonce dans la subtilité, hein. Mais comme on cherche toujours à s'améliorer, ce genre de micro détail y contribue, et la conception de la justesse fait partie de la personnalité, et donc du jeu de l'interprète.

Et si on demande à un chanteur de faire une appoggiature de mib en passant par ré, puis vous lui faites une bonne grosse sixte napolitaine en do# en lui demandant de faire la broderie autour du do# ( ré si # do# ),vous prendrez les deux rés qu'il a chanté, ils n'auront rien à voir !
...Après, s'il y a quelqu'un pour me dire "oui mais un chanteur gnagnagna c'est pas un musicien", j'le tape !

estienne
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par estienne » ven. avr. 13, 2012 10:32 am

En fait, je me rend compte aussi qu'en écoutant de la musique, en travaillant de la musique, en vivant, mangeant, dormant musique ( :mrgreen: ) ce sont des choses que l'on intègre petit à petit plutôt harmonieusement.
En tout cas il faut pas trop se prendre la tête avec ça (du style, je suis dans telle tonalité donc il faut que je fasse telle note de cette manière, telle note plutôt haute, telle note plutôt basse etc...) sinon on prend le risque de passer à côté d'autre choses importantes dans l'apprentissage du violoncelle.

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Clo » ven. avr. 13, 2012 11:21 am

Oui, c'est vrai !
J'ai beau avoir une prof qui m'explique tout bien en détail, connaitre un sacré paquet de "théorie", dans la pratique, de toute façon, mon cerveau, il avance au rythme qu'il veut et même si je sais ce que je dois faire, j'y arriverai pas, j'y arriverai pas, et un beau matin, ça me semblera une évidence, un truc inévitable et tout bête. Et je pourrai me casser la tête sur autre chose, tandis que ce machin-là sera intégré aux trucs-à-travailler-réflexe.

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Schnappi14 » ven. avr. 13, 2012 4:17 pm

Comme je suis plutôt intestinal comme garçon, j'ai de la peine à réfléchir sur ça quand je joue et du coup, je suis toujours inquiet lorsque je rencontre des gens qui théorisent sur la hauteur des notes.
Du coup, j'ai passé l'après midi à faire des tests et vous avez raison. Lorsqu'on adapte la justesse exactement à la tonalité, l'instrument "sonne mieux". Ça fait vibrer les cordes à côté par exemple et du coup le timbre est plus beau.

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Clo » ven. avr. 13, 2012 4:50 pm

Attention... Après, ça fait partie de tous ces trucs qui obsèdent, rendent dinguent, névrosés...

Enfin ouais, bon ,c'est normal, ça, quand on est musicien, aussi...

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Emiliane » lun. avr. 16, 2012 12:39 am

JBap a écrit :C'est une bonne solution, mais pas infaillible : un fa# sur la corde de ré va sonner juste à une certaine hauteur couplé avec le la, et à une autre avec le sol... compliqué :D
Tout dépend du niveau de justesse qu'on veut atteindre...
Moi dans les traits, je joue hyper lent sans vibrato... dans les chants aussi d'ailleurs.. en fait, partout où j'ai besoin de travailler la justesse, je rabâche lentement sans le rythme et surtout sans vibrer.
Après, quand il faut démancher, c'est différent, enfin un peu, il faut travailler les aller-retour... inlassablement, mais là, je parle pour ceux qui ont déjà une oreille bien formée et qui travaillent juste l'affinage de la justesse... à cette heure ci, faut pas m'en demander plus :roll:
@+ Emiliane

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Emiliane » lun. avr. 16, 2012 1:05 am

Schnappi14 a écrit :
ANN a écrit :L'orl n'a rien à voir avec la reconnaissance des intervalles et des fréquences :D sinon, ce serait eux qui donneraient les cours de FM.
Alors mon petit bonhomme, pour les quartes juste, ce sera un peu de paracétamol avec des gouttes d'huile de foie de morue... et le tout remboursé par la sécu.
Plutôt cool, non ?
Nan mais sérieusement, ça fait 8 ans que je m'asseois à la même table du cours de FM (près du chauffage), et les gens qui entendent juste entendent juste depuis qu'ils sont tout petits et ceux qui n'entendent pas juste ont choisi un instrument pré accordé. Et même si mes profs de FM ont tous été toujours absolument fabuleux (presque), je n'en connais aucun qui ait/a/aurait appris à quelqu'un à entendre juste.
Pas d'accord !! :wink: les gens qui entendent juste existent, ceux qui entendent faux aussi, mais ça n'est pas si radical !
Je suis prof de solfège, et je n'avais absolument aucune oreille à mes débuts, et même un peu beaucoup plus tard !!!
Effectivement, en un cours par semaine, les profs de FM ne peuvent pas faire de miracle, les profs d'instruments n'y arrivent pas non plus d'ailleurs..... la solution quand on n'a pas la chance comme moi au début, d'entendre naturellement le nom des notes, c'est le chant,Image les exercices d'intonation sur les intervalles, l'étude des intervalles.... au départ. Ensuite, exercices d'audition sur les intervalles... et le déclic se fait. En tout cas pour moi ça a été le cas.

Après, une pratique de l'instrument très poussée, et des cours de solfège très poussés aussi, avec cours de chant, de dictées, etc... et j'ai maintenant l'oreille quasi absolue, ou plutôt une super oreille relative.
Ce qui fait qu'au CNSM, quand on me faisait des dictées atonales un peu trop compliquées, j'arrivais à décaler régulièrement, mais les correcteurs en tiennent compte dans le comptage des fautes... une faute au début, une faute à la fin de chaque décalage... donc pas trop grave quoi.
Bien sûr, j'applique ce traitement à mes élèves, et les "transpositeurs" en sont ravis !!!
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par thibaut » ven. juil. 27, 2012 11:00 am

Emiliane a écrit :
JBap a écrit :C'est une bonne solution, mais pas infaillible : un fa# sur la corde de ré va sonner juste à une certaine hauteur couplé avec le la, et à une autre avec le sol... compliqué :D
Tout dépend du niveau de justesse qu'on veut atteindre...
Moi dans les traits, je joue hyper lent sans vibrato... dans les chants aussi d'ailleurs.. en fait, partout où j'ai besoin de travailler la justesse, je rabâche lentement sans le rythme et surtout sans vibrer. :roll:
Entièrement d'accord avec cette pratique, indispensable dans les traits. Pour "le reste", il ne faut pas oublier que par définition le vibrato, de par son mouvement oscillatoire, altère la justesse...ce qui voudrait dire que rechercher un jeu "parfaitement juste" (à l'instar d'un tempérament piano) au violoncelle n'est possible qu'en anéantissant une très large palette de possibilités d'expressivité.

kerry117
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par kerry117 » sam. juil. 28, 2012 4:06 pm

On peut avoir une bonne oreille, une bonne oreille intérieure et jouer faux.
Alors comment faire pour jouer juste ?
Le constat de la justesse vient une fois la note jouée, donc il me semble qu’il faut s’intéresser à ce qui précède l’émission de la note au niveau de la main gauche pour avoir un élément de réponse. Au cours du travail, je pense qu’il y a 3 étapes à considérer : choisir une bonne stratégie, la réaliser et constater la justesse.
Il va de soi que ses 3 étapes sont consécutives dans le travail de détail mais par la suite simultanées.

1ère Etape : Choisir une bonne stratégie
1) Etre très vigilant sur l’accord des 4 cordes.
2) Avoir une bonne posture et une bonne position de la main gauche : stable et correcte, d’où l’importance de prendre des cours. Une mauvaise tenue de la main gauche sera un obstacle à une justesse infaillible.
3) La technique : exercices donnés par le professeur suivant les besoins chacun.
4) Garder les doigts posés le plus possible sur la touche, pour avoir des repères et acquérir une stabilité de la main gauche.
5) Pour les extensions : l’index est déplié - le pouce suit le 2ème doigt et se déplace en extension avant.
6) Pour les démanchés, depuis que mon professeur m’a demandé d’avoir un bras actif, c’est magique ! La main est un bloc solide que déplace le bras (penser au déplacement à partir du coude).
7) Travail lent sans vibrato

2ème étape : Réalisation
Concentration permanente, application active de la technique, anticipation, écoute permanente.

3ème étape : Vérification de la justesse
a) Vérifier chaque fois que c’est possible avec une corde à vide que l’on voit vibrer par sympathie (pas nécessaire de la jouer).
b) Comme le propose Ann, mon professeur me demande également de jouer en bourdon avec la corde voisine.
c) Si la note est juste, elle continue de vibrer si on enlève l’archet.
d) Si c’est bien juste, on entend aussi les résonances du violoncelle, c’est magique !
e) On peut fermer les yeux pour mieux entendre la justesse de la note et la qualité du son émis par l’archet. Jouer en Pizz permet de se concentrer uniquement sur la main gauche.

Mise à part l’utilisation de la bonne fréquence, jouer juste, c’est aussi jouer dans le style, avec un bon phrasé et une interprétation cohérente.

« L’oreille musicale » s’acquière et s’améliore avec du travail : au cours de Formation musicale (travail vocal sur les intervalles mélodiques mais aussi harmoniques), dans les pratiques collectives (jouer ou chanter en écoutant les autres), en écoutant beaucoup de musique (avec la partition chaque fois que c’est possible, on en trouve de plus en plus dans les médiathèques).

olivertwist
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par olivertwist » sam. juil. 28, 2012 11:35 pm

la justesse....
aie aie aie....
le probleme n°1 de tous les élèves. (je suis prof....)

si ca en interesse certains je pense que je pourrais en ecrire 4 pages.
je pense même que je vais le faire (une sorte d'article)

1moi en tant que prof, j'autorise tout el temps mes élèves à jouer faux, je ne leur dit jamais si c trop haut ou trop bas.
ne pas mettre de pression que sur la justesse. la justesse est un paramètre parmis des milliers... quelquefois il faut travaille run autre paramètre pour débloquer la situation. car ce paramètre nous empéchait d'avoir une bonne écoute de son jeu.
la justesse ne peut s'obtenir que si on est suffisamment à l'aise dans le jeu, car c'est cette aisance là qui est indispensable à une écoute détendue de sa justesse.

2il faut mémoriser la note juste (role du professeur, par imitation).
une note fausse est une note dont on a simplement oublié comment elle sonnait juste...
il faut mémoriser avec l'oreille mais surtout avec ses sensations. son ressenti, les vibrations. il faut pouvoir INTERIORISER la note. c'est à dire être capable de la chanter dans sa tête tout seul à partir de la note d'avant.
je dis être capable car ce n'est pas trop fastidieux de le faire consciemment pendant qu'on interprète. cela se fait après de manière automatisée.

3de temps en temps le geste n'est pas sain et ne permettra pas d'arriver à jouer juste ou alors au hasard. il faut toujours préciser et assainir le geste, pour que l'oreille puisse guider les doigts d'une facon optimale. s'il y a une tension quelque part dans le mouvement, si le mouvement n'est pas sain musculairement parlant, le guidage (l'energie) s'interrompt là ou il ya tension. car on n'a plus conscience de tous ses muscles.

bon je pourrais en parler pendant des heures et developper chaque point sur quatre pages pour bien me faire comprendre...
la difficulté c'est que je sais pourquoi je procède avec mes élèves comme ca mais je sais pas exactement le formuler d'une manière claire.
a part ca je dis pas que mes élèves jouent plus juste que le moyenne, mais ils se défendent pas si mal et commencent à entendre quand ils jouent faux ou pas. et de toute manière en musique, la meilleure manière de jouer juste, c'est celle qu'on trouve bonne du moment qu'elle marche...(et qu'on est sur qu'elle marche)

allez,

à plus

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par kerry117 » dim. juil. 29, 2012 4:11 pm

La justesse est une vaste et passionnante problématique qui mériterait d’être abordée dans une revue.
Je viens d’adhérer à l’association, je n’ai donc pas encore lu les revues et tout ce qui a pu s’écrire sur le sujet.
Les réponses lues sur cette page m’interpellent par la place importante accordée à l’oreille pour résoudre ce problème, pour moi l'oreille n'est seulement qu'un aspect de la question.
Je vais travailler mon programme de vacances en suivant la stratégie décrite dans mon précédent message et vous ferai part de son efficacité après mon 1er cours de septembre.

Olivertwist, j'aimerais apporter une petite précision sur ce que tu as écrit dans ton 3ème point : l'oreille "guidant les doigts d'une façon optimale".
L’oreille pour guider le geste, oui mais pas sans professeur car on peut vite avoir des déconvenues techniques par la suite qui déplacent le problème. En effet, j’ai une bonne oreille intérieure, de très bonnes connaissances musicales, un bon niveau de piano, alors, guidée par mon instinct musical, par mon oreille ORL et par mon Oreille Intérieure, avec de grandes mains et des doigts souples, je suis arrivée à jouer juste avec des extensions mal faites. J’ai la chance d’avoir un professeur pour me corriger, car les défauts installés sont préjudiciables pour la suite.

J’ai compris qu’une bonne posture, une bonne tenue de la main (gauche et droite), un travail régulier, de qualité et réfléchi sont absolument indispensables pour progresser sur tous les plans : justesse et autre… L'oreille ne résout pas seule tous les problèmes, même si elle doit s'inviter au travail à chaque instant.

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Phapha
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par Phapha » mar. août 07, 2012 5:06 pm

Il y a beaucoup de bons exercices décrits dans les messages ci-dessus.

Deux exercices qui m'ont fait du bien pour la justesse, à faire à deux.
La première personne joue une note tenue.
La seconde personne cherche à se rapprocher petit à petit (la lenteur est importante) par le "haut" ou par le "bas" de la note.

Le premier but est de pouvoir se rendre compte qu'on s'approche d'une hauteur de note ou qu'on s'en éloigne.
Le second but est d'apprendre à se situer par rapport à cette hauteur. (je suis trop haut, je suis trop bas).


aussi :
Apprendre à jouer à l’unisson un morceau très lentement avec un piano (ou son professeur par exemple).

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par deb 06 » ven. août 10, 2012 6:57 pm

un petit conseil SVP!
je travaille la fugue 1 de Boccherini (pour 2 violoncelles-G.73) et j'ai des difficultés de justesse sur une mesure: noires sol(4) sol(4) croches do(1) ext. re(2) mi(4) do(1). j'ai des difficultés pour tomber pile-poil sur le do. j'avais trouvé une technique en laissant le pouce en place et en faisant une extension pouce-index...mais ça c'est interdit! :non:
Comment faire?

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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par kerry117 » ven. août 10, 2012 8:58 pm

deb 06 a écrit :un petit conseil SVP!
je travaille la fugue 1 de Boccherini (pour 2 violoncelles-G.73) et j'ai des difficultés de justesse sur une mesure: noires sol(4) sol(4) croches do(1) ext. re(2) mi(4) do(1). j'ai des difficultés pour tomber pile-poil sur le do. j'avais trouvé une technique en laissant le pouce en place et en faisant une extension pouce-index...mais ça c'est interdit! :non:
Comment faire?
Je n'ai pas la partition,peu importe, si j'ai bien compris : on est en 1ère position sur un sol ( 4ème doigt) corde de ré, et il faut jouer le do avec le 1er doigt en extension sur la corde de la.


Je suis allée voir sur mon violoncelle si ce que je vais écrire marche du 1er coup et cela le fait !

1) Est-ce que le violoncelle est bien accordé ?
2) vérification de la tenue de la main

exercice 1 : se concentrer sur le 4ème doigt
Déplacer la main (avec le pouce sous le 2ème doigt) à partir du coude en écoutant le 4ème doigt. le sol devient un la, tu peux contrôler la justesse des 2 notes avec les cordes à vide, toujours en pensant que c'est la main entière que tu déplaces avec un bras actif, le pouce a parcouru 1 ton (c'est de la 1ère position à la 2ème en extension). Déplier le 1er doigt avant le déplacement comme s'il fallait jouer un si b. Après avoir joué le la sur la corde de ré, jouer le do sur la corde de la.
si l'extension est bien préparée, cela marche du 1er coup. Si cela n'est pas le cas, il faut travailler l'extension sol-sib ou la-do.
ensuite jouer sol- la-do et pour finir sol (4) au do(1 ext)

Exercice 2 : se concentrer sur l'extension
jouer le sol, puis le sib. cela revient à travailler l'extension sol(4) et sib (1 ext).
Ensuite jouer sol - Sib -et déplacer toute la main déjà en extension à partir du coude pour jouer le Do : le pouce glisse entrainé par l'avant bras et effectue une distance d'un ton, distance travaillée dans l'exercice 1, si le travail de mémorisation de la distance du déplacement a été fait, cela marche du 1er coup.

Est-ce que cela fonctionne pour toi ?
il a sûrement d'autres exercices très efficaces, je ne suis pas professeur de cello et suis aussi preneuse de tous les conseils.

deb 06
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Re: TRAVAILLER LA JUSTESSE

Message par deb 06 » sam. août 11, 2012 8:30 am

je te remercie pour ta réponse, je vais faire ces exercices mais le doigté indiqué sur cette fugue c'est solsol 1ère position et les croches en 3ème position; le do, il faut donc aller le chercher sur la corde sol

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