Les deplacements de la main gauche au manche du violoncelle

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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par MarcoR » Ven Mai 26, 2017 10:58 am

Je ne suis pas bien certain de comprendre. Ca me parait évident qu'il faut déplacer la main entière vers la nouvelle position et ensuite appuyer (ou laisser appuyé, plutôt) avec le doigts sur la note visée. N'est-ce pas pour ça qu'on a défini des positions et pas seulement des séries de notes sur le manche ? Pour que la main passe d'une position à l'autre et non pas d'une note à une autre. Dans l'exercice de lamajeur, je ne comprends pas bien le changement : on fini tout de même par faire un déplacement si-mi avec le premier doigts non ? (si ré si mi sol). Afin de déplacer la main entière il faudrait aussi faire ré-sol (donc tous les doigts posés dans les deux positions) puis de variantes du genre do-mi, ré-fa, puis l'inverse en remontant non ?
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par lamajeur » Lun Mai 29, 2017 7:31 am

J'ai retrouvé ce que je cherchais pour que MarcoR comprenne... Cherche sur le Web la méthode des démanchés:
http://imslp.org/wiki/New_Shifting_Studies,_Op.13_(Bukinik,_Mikhail)
C'est Russe et c'est du déplacement doigt-doigt et non pas main-main, ce qui intellectuellement est un tantiné pas la même chose. :lol:
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par daguero » Lun Mai 29, 2017 11:15 pm

J'ai acheté ce livre. Il m'a beaucoup aidé à m'affranchir du confort douillet de la première position. C'était comme passer d'un canoë à 10m de la côte, à embarquer sur une frégate de cinq mâts.

Image

Je continue à jouer aussi faux qu'avant, mais au moins, je joue faux sur les autres positions :)
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par cello50 » Mar Mai 30, 2017 8:10 am

daguero a écrit :Je continue à jouer aussi faux qu'avant, mais au moins, je joue faux sur les autres positions :)

Excusez-moi cher ami forumiste, mais je ne comprends pas comment un chef d'orchestre peut affirmer jouer faux. S'il pense qu'il joue faux, c'est qu'il connait la note juste et s'il la connait, cela ne me semble pas difficile de la jouer juste en ajustant son doigt sur le manche, donc finalement jouer juste.
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par MarcoR » Mar Mai 30, 2017 8:54 am

cello50 a écrit :
daguero a écrit :Je continue à jouer aussi faux qu'avant, mais au moins, je joue faux sur les autres positions :)

Excusez-moi cher ami forumiste, mais je ne comprends pas comment un chef d'orchestre peut affirmer jouer faux. S'il pense qu'il joue faux, c'est qu'il connait la note juste et s'il la connait, cela ne me semble pas difficile de la jouer juste en ajustant son doigt sur le manche, donc finalement jouer juste.


Je crois que faire : fausse note > ajustement > note juste ça reste jouer faux. En général on dit jouer faux lorsque la première note jouée n'est pas exactement la note visée. En corrigeant, tout le monde (enfin presque au bout d'un moment) fini par trouver la note, tout l'enjeu c'est de la trouver tout de suite :P
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par daguero » Mar Mai 30, 2017 9:49 am

cello50 a écrit :
daguero a écrit :Je continue à jouer aussi faux qu'avant, mais au moins, je joue faux sur les autres positions :)

Excusez-moi cher ami forumiste, mais je ne comprends pas comment un chef d'orchestre peut affirmer jouer faux. S'il pense qu'il joue faux, c'est qu'il connait la note juste et s'il la connait, cela ne me semble pas difficile de la jouer juste en ajustant son doigt sur le manche, donc finalement jouer juste.


- Et pourquoi penses-tu que je suis au podium ?
Parce que c'est là où je fais le moins de dégâts... :)
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par cello50 » Mar Mai 30, 2017 11:47 am

Ah ?

Mais l'orchestre joue t-il juste ou faux ? Le principal étant que toutes les notes identiques aient la même fréquence car si, par exemple, on entend un si bécarre dans un coin et un si bemol dans un autre, ça peut faire désordre.

Car il est vrai qu'on entend parfois des ensembles amateurs hyper-faux, heureusement pas tous.
Dernière édition par cello50 le Mar Mai 30, 2017 12:06 pm, édité 1 fois.
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par lamajeur » Mar Mai 30, 2017 11:57 am

Je ne sais plus qui disait
: tout le monde joue faux sauf que certains corrigent plus vite que d'autres.
Lol
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par MarcoR » Mar Mai 30, 2017 1:20 pm

lamajeur a écrit :Je ne sais plus qui disait
: tout le monde joue faux sauf que certains corrigent plus vite que d'autres.
Lol


Je ne sais pas trop... Est-ce qu'il n'est pas relativement néfaste de corriger les fausses notes systématiquement plutôt que de s'efforcer de tomber le plus près possible de la justesse du premier coup ? Je ne parle bien entendu pas du cas d'un concert où i faut bien entendu corriger le plus vite possible, mais de la façon de jouer en général.
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par daguero » Mar Mai 30, 2017 1:45 pm

cello50 a écrit :Ah ?

Mais l'orchestre joue t-il juste ou faux ? Le principal étant que toutes les notes identiques aient la même fréquence car si, par exemple, on entend un si bécarre dans un coin et un si bemol dans un autre, ça peut faire désordre.

Car il est vrai qu'on entend parfois des ensembles amateurs hyper-faux, heureusement pas tous.


Cela dépend. La préparation d'une oeuvre a trois étapes pour les amateurs et deux pour les pros: lecture, mise en place et polissage. Les pros n'ont pas besoin de la première.

Quand tu fais la lecture tu laisses passer certaines fautes, car il y en a tellement que tu ne peux pas t'arrêter en toutes; les musiciens ont besoin d'heures de vol, de jouer, afin de s'approprier l'oeuvre et de découvrir le son des autres. Il est essentiel qu'ils aient le temps de jouer plusieurs fois en mode lecture. De ce fait, je ne suis jamais trop méchant avec la justesse en mode lecture, car les spécialistes en facteur humain du secteur nucléaire m'ont appris qu'un adulte peut gérer en parallèle trois informations sans surcharge cognitive.

C'est dans l'étape de mise en place (quand je donne les instructions d'articulation, phrasée et plans sonores) où j'arrête quand la justesse n'est pas en rendez-vous. Des fois je demande aux pupitres de jouer lentement, je lis alors leurs doigtés, et les coups d'archet si ce sont des cordes. J'essaie de voir où se trouve la difficulté. Dans 90% des cas, je constate que la difficulté dans un ensemble amateur de notre niveau c'est la vitesse, pas la technique, sauf pour les flûtes.

La justesse des flûtes mériterait tout un chapitre écrit par la plume au vitriole de Berlioz, mais pour résumer, deux flûtes à l'unisson maîtrisent mieux que quiconque l'art du battement de fréquences :D . Un petit changement d'embouchûre, et t'as une ou deux commas de variation. Létal...

Pour revenir aux démanchés du violoncelle, la deuxième cause dans les problèmes de justesse du violoncelle, c'est les violoncellistes qui relâchent la distance entre doigts lors des démanchés. D'où l'importance des exercices de démanchés proposés par Lamajeur, à qui je rends hommage par la qualité de ses interventions.

Cordiales salutations
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par Sold'eau » Mar Mai 30, 2017 3:31 pm

Personnellement je travaille le démanché avec le petit truc donné précédemment par Lamajeur Si Re --- Si mi - mi sol

Pour bien conserver la main et surtout la position du pouce !

l'exercice paye.... les exercices de Loeb aussi :D

Concernant la justesse .... la c'est le violoniste qui parle ...

La correction du doigt n'a que peu d'intérêt pour l'amélioration de la justesse.
Il faut comprendre pourquoi il y a eu un manque de justesse et corriger le pourquoi !
Si je joue juste au violon aujourd'hui c'est parce que, par ce que j'ai commencé tard ( a 15 ans ), a cette Age il est plus facile de comprendre et surtout d'accepter de se taper des cahiers d'exercices et de gammes et d'arpèges faits pour vous faire chauffer les doigts a blanc et a reprendre toujours et encore jusqu'à le doigt tombe juste !

aujourd'hui encore lorsqu'il y a dérapage je reprends ces exercices pour recaler les doigts.

Il y a un bon mois un membre de ce forum ma gentiment fait parvenir un cahier de gammes et arpèges.....pour violoncelle.....depuis je travaille tous les soirs 5 minutes la première gamme ..... depuis 2 jours je la joue juste a 95%....(Sur 100 fois jouée, 5 fois une note pas juste ) je joue les yeux fermés pour encore mieux me concentrer sur les doigts de la main gauche......
Et voila .... prochaine gamme a travailler en vue !

J'ai peut être tord , ou pas au fait de nouvelle méthode ,mais je ne connais pas d'autre moyen d'arriver a jouer juste .
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par delamotte » Jeu Sep 07, 2017 6:22 pm

lamajeur a écrit :Je ne sais plus qui disait
: tout le monde joue faux sauf que certains corrigent plus vite que d'autres.
Lol

Bonjour à tous les forumistes!
Sauf erreur de ma part : C'est Starker qui a dit ça. On a du mal à y croire... :wink:
Sinon, puisqu'on est dans les démanchés, il y a une masterclass de Lynn Harrell où il donne ses petits trucs (à partir de 1:20), mais ça concerne plutôt les positions du pouce :
https://www.youtube.com/watch?v=4OjKLeqfCEo
Je ne suis pas conformiste, mes avis sont donc à prendre avec la plus grande prudence. A bien réfléchir, mieux vaut même les laisser que les prendre.
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Re: Les deplacements de la main gauche au manche du violonce

Message par lamajeur » Dim Déc 31, 2017 10:42 am

Pour ceux qui ont un peu de temps à consacrer aux gammes, faites un tour sur imslp :
http://imslp.org/wiki/Technique_Rationnelle_du_Violoncelle_(Barbier%2C_Jean)
Cela devrait vous ouvrir l'esprit sur le bien fondé ou pas des doigtés pour gammes. Je pense... :lol:
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