De la viole au cello : les frettes

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piloucello
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De la viole au cello : les frettes

Message par piloucello » lun. avr. 11, 2011 4:52 pm

Bonjour à tous

Juste une question sans doute bien naïve :

Comment, ou pourquoi, les frettes ont-elles disparu sur les cellos alors qu'elles existent encore sur les violes de gambe ?
Bien entendu le répertoire musical n'est pas le même...
Mais cette "disparition" est-elle liée à la recherche d'une meilleure possibilité de vibrato (par ex) ou bien est-ce le fait d'une évolution parallèle de la lutherie et de la création musicale ?
Bien entendu, cela n'est pas déterminant pour ma pratique (très amateur !) quotidienne, mais c'est une petite énigme qui m'intrigue!

Merci par avance de lever le voile sur ce mystère
Amitiés :)

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JBap
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par JBap » lun. avr. 11, 2011 10:53 pm

La réponse est TRÈS simple : les frettes sur les violoncelles n'ont pas disparu, elles n'ont jamais existé. Il n'y a jamais eu de frettes sur un violoncelle !
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Testore
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par Testore » lun. avr. 11, 2011 11:25 pm

attendu que la basse de violon est l'ancetre du violoncelle, tu te trompes Jbap.
il y a eu des frettes sur le "violoncelle baroque préhistorique"..à cause de son grand diapason.

il en va de mem pour la contrebasse qui découle du violone, la grande basse de la famille des violes.

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JBap
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par JBap » lun. avr. 11, 2011 11:44 pm

Ah moi on m'a toujours appris que c'étaient 2 familles différentes, étant donné que les 2 ont cohabité.
Mais une basse de violon n'est pas un violoncelle, que je sache. Un violoncelle n'a dont jamais eu de frettes. Non ? Et si non, pourquoi les frettes ont disparu, alors ?
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par terminator2+ » lun. avr. 11, 2011 11:53 pm

il me semble qu'une basse de violon est aussi un instrument hybride entre la basse de viole et un violoncelle d'une certaine taille. regarde aussi l'histoire des instruments "a la bastarda".
les deux familles ont cohabité mais pas de façon si drastique et si caricaturale. elles se sont mélangées également. bien loin du tout blanc ou tout noir.

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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par Testore » mar. avr. 12, 2011 12:11 am

non, la basse de violon est comme son nom l'indique, l'instrument qui dans la famille des violons jouait la basse (chez lully par exemple).
le violoncelle est le nom donné au meme instrument (la basse de violon) aux dimensions réduites (la basse de violon pouvait atteindre entre 78 et 83 voire plus de cm de longueur de table), accordée en Sib grave.
ma basse de violon est un modèle de G.Borbon présente au musée instrumental de Bruxelles, frettée pour des raisons d'esthetique sonore, de longueur de corde vibrante (73,5 cm) et d'authenticité ( d'après une peinture de la meme epoque)

la basse de violon est le terme français.d'autres termes désignent cet instrument en italie par exemple.
et sinon, oui comme je l'ai dis, la contrebasse et le violone sont de la famille de la viole, et non pas du violon.

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JBap
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par JBap » mar. avr. 12, 2011 12:15 am

... bon ok, alors quand et pourquoi le violoncelle-basse de violon a-t-il perdu ses frettes ?
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Chticello
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par Chticello » mar. avr. 12, 2011 10:08 am

Tout simplement parce que le violoncino, basse de violon aux dimensions plus maniable (notre cello actuel) a été développé en Italie à la fin du XVIIème siècle afin que le jeu solistique sur cet instrument puisse se développer (cf école de Bologne: Jacchini, Gabrielli, Taglietti, Degli'Antonii...). La basse de violon, aux dimensions trop grandes, ne permettait pas le jeu soliste, et restait cantonnée au rôle de basse.
Donc pas de frette pour le violoncino (quoique je ne sois pas certaine que la transition ait été si simple!) parcequ'on commence à démancher, ce qui est très difficile avec des frettes, et même pas possible. L'accord en quartes de la viole permet un autre système de doigtés qui évite les démanchés (jeu en crabe), ce qui est différent au violoncelle. Mais on a des traces d'accords en quarte et quinte pour le violoncelle, alors de là à ce qu'il ait conservé des frettes un moment...c'est fort probable.
Mais les difficultés techniques venant, bye bye les frettes!

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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par piloucello » mar. avr. 12, 2011 11:01 am

Merci beaucoup pour ces réponses très érudites !!!

Valpolocello
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par Valpolocello » mar. avr. 12, 2011 12:07 pm

Les démanchés existent néanmoins dans la littérature violistique. Certaines pièces exigent même un jeu en dehors des frettes (genre 4ème position des cellistes). Je pense en particulier à la cantate 106 de JS Bach mais d'autres exemples se trouvent chez Marais.

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daguero
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par daguero » mar. avr. 12, 2011 1:16 pm

JBap a écrit :... bon ok, alors quand et pourquoi le violoncelle-basse de violon a-t-il perdu ses frettes ?
Je ne peux que faire des conjectures.

Les frettes adoucissent le son; la viola da gamba, instrument de palais, n'a pas besoin de puissance mais de délicatesse, les frettes lui sont alors utiles.

Le violoncelle est un instrument moins aristocratique; sans frettes il gagne en puissance, ce qui est utile pour accompagner un bal ou un service religieux.

Éventuellement c'est ce gain en puissance ce qui donne l'avantage finale au violoncelle pendant le XVIIIe.
Juste une hypothèse...
Chef de l'Orchestre LSO de l'AMA Pays d'Aix
2019-2020: Symph.40 et Concert pour piano 21 de Mozart, Bach, Gluck, Händel, Saint-Saëns, et autres. 12 postes à pourvoir.
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par cello50 » mar. avr. 12, 2011 2:38 pm

daguero a écrit :... Les frettes adoucissent le son; la viola da gamba, instrument de palais, n'a pas besoin de puissance mais de délicatesse, les frettes lui sont alors utiles. Un des inconvénients des frettes est de marquer les cordes et de perturber l'homogénéité du son. Le remplacement des cordes en boyau pressées par des frettes est donc plus fréquent.
Le violoncelle ... sans frettes ... gagne en puissance ...
Pas vraiment, les cordes fonctionnent toujours comme des cordes à vide, les frettes jouant le rôle de sillet. On ne presse pas la corde sur la frette, mais légèrement en arrière. La pression de l'archet est plus faible que celle pour le violoncelle et on laisse le son résonner. Les techniques de jeu sont donc différentes.
La délicatesse est due aux cordes en boyau au son plus doux et à leur tension plus faible.
La puissance du violoncelle est due aux cordes en métal. Si on met des cordes boyau, le son est aussi plus doux. Le son le plus fort au violoncelle est celui des cordes à vide, le pincement par le gras du doigt jouant un peu le rôle d'un amortisseur.

Mais moi aussi, je n'émets que des hypothèses car je ne suis pas un spécialiste.

Si je le retrouve, j'ai un article du XVIIème siècle qui traite du passage de la viole au cello : "avantages" et méthode de passage.

Autre chose : on trouve des violes anciennes sans frettes, non pas qu'elles aient été ôtées à cause de leur usure, mais par choix volontaire, peut-être pour faire des essais. N'oublions pas que la période baroque a été très riche en innovations musicales et techniques et aussi littéraires etc.

Quant au cello avec frettes, on en trouve aussi ! mais dans le moderne, du côté des cello électriques.

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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par wolf note » mar. avr. 12, 2011 3:57 pm

Ou sur l´ Arpegione!

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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par JBap » mar. avr. 12, 2011 4:36 pm

Chticello a écrit :Tout simplement parce que le violoncino, basse de violon aux dimensions plus maniable (notre cello actuel) a été développé en Italie à la fin du XVIIème siècle afin que le jeu solistique sur cet instrument puisse se développer (cf école de Bologne: Jacchini, Gabrielli, Taglietti, Degli'Antonii...). La basse de violon, aux dimensions trop grandes, ne permettait pas le jeu soliste, et restait cantonnée au rôle de basse.
Donc pas de frette pour le violoncino
... donc on est bien d'accord, le violoncelle, bien qu'apparemment découlant de la basse de violon, n'a jamais eu de frettes, puisqu'il s'est appelé violoncino (ou -celle) à partir du moment où il a pris la taille du violoncelle et a perdu ses frettes ! Avant cela, ce n'était pas un violoncelle ! Ah mais :D
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Re: De la viole au cello : les frettes

Message par Testore » mar. avr. 12, 2011 5:15 pm

il n'y a jamais eu de violoncelles a proprement parlé avec des frettes.
les basses de violons pouvaient elles etre avec ou sans.

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