Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Tout ce qui concerne la lutherie, l'archeterie, les cordes, les étuis, la colophane...
fsi49
Messages : 502
Enregistré le : ven. nov. 02, 2012 8:24 am
Localisation : Angers

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par fsi49 » jeu. mai 28, 2015 9:12 am

Windgassen a écrit :Mais mon raisonnement n'est pas hâtif, mais logique!
Oui, ce raisonnement est logique, dans une société où malheureusement le pouvoir de l'argent règne et visiblement gangrène un peu tout le monde.

Ainsi la norme pour Windgassen comme pour beaucoup est la rentabilité à tout prix, un travail artisanal dont l'auteur a fait le choix de peu valoriser la main d'oeuvre (car il n'en a pas besoin pour vivre) en est devenu anormal, donc forcément ça n'est pas possible et forcément il s'agit en l'occurrence d'un instrument d'importation.

Logique.

Et pas hâtif, non, pas du tout.

Vous avez raison Monsieur Windgassen.
Windgassen a écrit :Qui me prouvera le contraire?
Je n'ai plus rien à prouver un face d'une personne complètement obtue qui malgré 2 témoignages (l'un qui a un desdits instruments, l'autre qui en a essayé un autre) est totalement incapable de se remettre en question.

Ceci est ma dernière contribution à ce forum qui laisse écrire n'importe quoi (sauf erreur de ma part aucun modérateur n'est intervenu dans cette discussion)

Avatar du membre
Windgassen
Messages : 2410
Enregistré le : mar. déc. 26, 2006 9:13 am
Localisation : Hennebont
Contact :

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » jeu. mai 28, 2015 9:13 am

Orliac a écrit :Etant mis en cause dans ces échanges, je ne peux pas rester silencieux.
Le violoncelle que j'ai mis en vente, tout comme celui que j'ai fabriqué pour Fsi49 est entièrement construit dans mon atelier et cela je peux le prouver. J'ai moi-même choisi les bois dans la forêt: érable de Moselle séché dans mon atelier, épicéa (je précise bien épicéa et non sapin ) du Jura. Ces arbres ont été abattus à la bonne lune (et pour cela je fais confiance aux bûcherons locaux que je fréquente depuis de nombreuses années car j'ai toujours pensé que la construction d'un instrument commence dans la forêt, avec l'exposition, l'altitude, la végétation environnante). Fendus en quartiers, ces bois ont séché dans mon atelier.
Je n'accepte pas qu'on mette en cause ma parole. Dans mes instruments que ce soient violoncelles ou violons, je fabrique tout, sauf la touche pour les violoncelles, les chevilles, le cordier et les cordes. Je ne fabrique pas non plus les chevalets, mais là, je possède une collection de chevalets Aubert datant d'avant la dernière guerre mondiale. Les luthiers savent que ce point est important pour la qualité et la puissance du son.
Le prix serait-il un handicap à la vente de mon violoncelle? Soupçonne-t-on derrière autant de générosité un coup tordu, une escroquerie comme on en trouve parfois dans tous les métiers? Je le regrette beaucoup parce qu'avec le service après vente que j'assure, c'est une occasion pour un musicien peu fortuné. N'oublions pas que Renoir a cédé un de ses tableaux pour un sac de haricots!
Moi, ce n'est pas le besoin qui me pousse à pratiquer des petits prix. C'est d'abord la conscience que le travail de luthier est un immense plaisir pour moi et que le plaisir ne ne se facture pas. C'est aussi l'envie de servir les musiciens peu fortunés car je n'oublie pas que je l'ai été, et c'est surtout pour lutter contre l'importation d'instruments qui sonnent probablement bien mais manquent de la personnalité que seul un luthier peut leur donner.
Je constate que ma naïveté me dessert.
Concerné au premier chef par ce message , je veux préciser que je ne vous ai pas mis en cause.
J'ai écrit qu'à ce prix, sauf à travailler pour la gloire, il était impossible de fabriquer artisanalement un violoncelle en France!
Maintenant, vous avez choisi de ne pas gagner d'argent avec la lutherie, c'est tout à votre honneur!
Mais admettez, que faire payer 300 heures de travail au prix de vos instruments peut être troublant.

maintenant, je ne mets en doute en aucun cas votre travail et votre sérieux... et merci pour vos heureux clients !

Je vous souhaite une bonne journée!
Des Schweigens Herrin
heisst mich schweigen
fass' ich, was sie verschwieg,
verschweig' ich, was sie nicht fasst.

http://www.janicebaird.com

Avatar du membre
Windgassen
Messages : 2410
Enregistré le : mar. déc. 26, 2006 9:13 am
Localisation : Hennebont
Contact :

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » jeu. mai 28, 2015 9:19 am

fsi49 a écrit :
Windgassen a écrit :Mais mon raisonnement n'est pas hâtif, mais logique!
Oui, ce raisonnement est logique, dans une société où malheureusement le pouvoir de l'argent règne et visiblement gangrène un peu tout le monde.

Ainsi la norme pour Windgassen comme pour beaucoup est la rentabilité à tout prix, un travail artisanal dont l'auteur a fait le choix de peu valoriser la main d'oeuvre (car il n'en a pas besoin pour vivre) en est devenu anormal, donc forcément ça n'est pas possible et forcément il s'agit en l'occurrence d'un instrument d'importation.

Logique.

Et pas hâtif, non, pas du tout.

Vous avez raison Monsieur Windgassen.
Windgassen a écrit :Qui me prouvera le contraire?
Je n'ai plus rien à prouver un face d'une personne complètement obtue qui malgré 2 témoignages (l'un qui a un desdits instruments, l'autre qui en a essayé un autre) est totalement incapable de se remettre en question.

Ceci est ma dernière contribution à ce forum qui laisse écrire n'importe quoi (sauf erreur de ma part aucun modérateur n'est intervenu dans cette discussion)
Juste un mot:
- rentabilité à tout prix? Qui a dit ça! Mais un luthier est un artiste qui doit vivre de son art! rien de pervers là dedans que je sache ! Tout travail mérite une juste récompense, non? Mais si c'st le choix du luthier de ne pas gagner d'argent, c'est son choix et je le respecte!
- dernière contribution à ce forum: décision bien hâtive à mon avis. Mais encore une fois, libre à vous !
Des Schweigens Herrin
heisst mich schweigen
fass' ich, was sie verschwieg,
verschweig' ich, was sie nicht fasst.

http://www.janicebaird.com

Avatar du membre
cello50
Messages : 659
Enregistré le : jeu. août 26, 2010 2:26 pm

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par cello50 » jeu. mai 28, 2015 9:25 am

VV50 écrivait sur ce forum, le 29 octobre 2013 à propos de Gilbert Bordes :
viewtopic.php?f=15&t=11792&start=45
VV50 a écrit :Le "prix du bois" ? Eh bien, pour 3000€ il me fait un violoncelle, avec ses bois et tout de bien ! :)
Donc fin 2013 : 3000 €, et début 2015 : 4500 & ramenés à 4000 €

Au final, VV50 a t-il acheté un violoncelle ? Ce serait bien d'avoir plusieurs avis.

Pour l'instant j'ai acheté un livre de Gilbert Bordes ... Qui sait si un jour je n'achèterais pas un de ses violoncelles ...

fsi49
Messages : 502
Enregistré le : ven. nov. 02, 2012 8:24 am
Localisation : Angers

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par fsi49 » jeu. mai 28, 2015 9:36 am

Orliac a écrit :Etant mis en cause dans ces échanges, je ne peux pas rester silencieux.
Le violoncelle que j'ai mis en vente, tout comme celui que j'ai fabriqué pour Fsi49 est entièrement construit dans mon atelier et cela je peux le prouver. J'ai moi-même choisi les bois dans la forêt: érable de Moselle séché dans mon atelier, épicéa (je précise bien épicéa et non sapin ) du Jura. Ces arbres ont été abattus à la bonne lune (et pour cela je fais confiance aux bûcherons locaux que je fréquente depuis de nombreuses années car j'ai toujours pensé que la construction d'un instrument commence dans la forêt, avec l'exposition, l'altitude, la végétation environnante). Fendus en quartiers, ces bois ont séché dans mon atelier.
Je n'accepte pas qu'on mette en cause ma parole. Dans mes instruments que ce soient violoncelles ou violons, je fabrique tout, sauf la touche pour les violoncelles, les chevilles, le cordier et les cordes. Je ne fabrique pas non plus les chevalets, mais là, je possède une collection de chevalets Aubert datant d'avant la dernière guerre mondiale. Les luthiers savent que ce point est important pour la qualité et la puissance du son.
Le prix serait-il un handicap à la vente de mon violoncelle? Soupçonne-t-on derrière autant de générosité un coup tordu, une escroquerie comme on en trouve parfois dans tous les métiers? Je le regrette beaucoup parce qu'avec le service après vente que j'assure, c'est une occasion pour un musicien peu fortuné. N'oublions pas que Renoir a cédé un de ses tableaux pour un sac de haricots!
Moi, ce n'est pas le besoin qui me pousse à pratiquer des petits prix. C'est d'abord la conscience que le travail de luthier est un immense plaisir pour moi et que le plaisir ne ne se facture pas. C'est aussi l'envie de servir les musiciens peu fortunés car je n'oublie pas que je l'ai été, et c'est surtout pour lutter contre l'importation d'instruments qui sonnent probablement bien mais manquent de la personnalité que seul un luthier peut leur donner.
Je constate que ma naïveté me dessert.
Cher Gilbert
Comme indiqué dans mon post précédent, devant l'absence totale de réaction des modérateurs devant des propos touchant à l'honnêteté, à la sincérité, et donc à la réputation d'un luthier (en l'occurrence celui qui m'a fabriqué mon violoncelle), me concernant j'ai pris la décision ferme et définitive de quitter ce forum.
Avant de refermer la porte, j'invite tous ceux qui cherchent un bon instrument de musique, qui ne sont pas obsédés par la seule valeur en euros de l'instrument ou de son étiquette, qui préfèrent l'artisanat français à l'industrie chinoise, qui ont envie de se faire plaisir et de se lancer dans l'aventure passionnante de la fabrication de LEUR instrument, à venir te rencontrer.
J'ose espérer qu'il en existe sur ce forum.
Bien amicalement,

Avatar du membre
cello50
Messages : 659
Enregistré le : jeu. août 26, 2010 2:26 pm

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par cello50 » jeu. mai 28, 2015 10:32 am

On s'écarte fortement du sujet initial.

Un sujet sur les luthiers français serait peut-être une bonne alternative...

Avatar du membre
wolf note
Messages : 3156
Enregistré le : lun. avr. 07, 2008 10:51 pm
Localisation : Lisbonne
Contact :

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par wolf note » jeu. mai 28, 2015 11:16 am

fsi49 a écrit : Oui, ce raisonnement est logique, dans une société où malheureusement le pouvoir de l'argent règne et visiblement gangrène un peu tout le monde.
Ainsi la norme pour Windgassen comme pour beaucoup est la rentabilité à tout prix,
Heu, vivre de son métier est une chose plutôt normale, non? (même si mon métier est aussi ma passion)

Avatar du membre
JBap
Modérateur
Messages : 11501
Enregistré le : sam. sept. 10, 2005 12:27 pm
Localisation : Munich (mais de Grenoble !)

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par JBap » jeu. mai 28, 2015 2:11 pm

Et allez, on met en cause les modérateurs tant qu'à faire :D
Fsi, personne ici n'a enfreint les règles du Forum, et chacun a pu défendre son point de vue. Si tu as un problème avec ca, effectivement, libre à toi de ne plus poster sur ce Forum!
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

Avatar du membre
Windgassen
Messages : 2410
Enregistré le : mar. déc. 26, 2006 9:13 am
Localisation : Hennebont
Contact :

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » jeu. mai 28, 2015 2:53 pm

wolf note a écrit :
fsi49 a écrit : Oui, ce raisonnement est logique, dans une société où malheureusement le pouvoir de l'argent règne et visiblement gangrène un peu tout le monde.
Ainsi la norme pour Windgassen comme pour beaucoup est la rentabilité à tout prix,
Heu, vivre de son métier est une chose plutôt normale, non? (même si mon métier est aussi ma passion)
:ok: :ok:
Des Schweigens Herrin
heisst mich schweigen
fass' ich, was sie verschwieg,
verschweig' ich, was sie nicht fasst.

http://www.janicebaird.com

Avatar du membre
cello50
Messages : 659
Enregistré le : jeu. août 26, 2010 2:26 pm

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par cello50 » jeu. mai 28, 2015 3:36 pm

Qui a dit "La musique adoucit les mœurs" ? :D

Bonum vinum et musica laetificant cor hominis

Une Kronenbourg pour Windgassen et un Cointreau pour Fsi49 :D

.
Modifié en dernier par cello50 le jeu. mai 28, 2015 8:09 pm, modifié 2 fois.

Avatar du membre
Giraire
Modérateur
Messages : 1884
Enregistré le : mar. janv. 24, 2006 1:18 am
Localisation : NOUMEA

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Giraire » jeu. mai 28, 2015 4:01 pm

JBap m'a grillé sur ce coup là !
Le débat est intéressant et ne mérite pas (encore) la censure.
Débattez, chers amis, débattez, il en restera toujours quelque chose.
Etre suffisamment vivant pour pratiquer cet instrument est un privilège.

deb 06
Messages : 1504
Enregistré le : mer. oct. 01, 2008 11:32 am

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par deb 06 » jeu. mai 28, 2015 6:49 pm

fsi49 a écrit :
Orliac a écrit :Etant mis en cause dans ces échanges, je ne peux pas rester silencieux.
Le violoncelle que j'ai mis en vente, tout comme celui que j'ai fabriqué pour Fsi49 est entièrement construit dans mon atelier et cela je peux le prouver. J'ai moi-même choisi les bois dans la forêt: érable de Moselle séché dans mon atelier, épicéa (je précise bien épicéa et non sapin ) du Jura. Ces arbres ont été abattus à la bonne lune (et pour cela je fais confiance aux bûcherons locaux que je fréquente depuis de nombreuses années car j'ai toujours pensé que la construction d'un instrument commence dans la forêt, avec l'exposition, l'altitude, la végétation environnante). Fendus en quartiers, ces bois ont séché dans mon atelier.
Je n'accepte pas qu'on mette en cause ma parole. Dans mes instruments que ce soient violoncelles ou violons, je fabrique tout, sauf la touche pour les violoncelles, les chevilles, le cordier et les cordes. Je ne fabrique pas non plus les chevalets, mais là, je possède une collection de chevalets Aubert datant d'avant la dernière guerre mondiale. Les luthiers savent que ce point est important pour la qualité et la puissance du son.
Le prix serait-il un handicap à la vente de mon violoncelle? Soupçonne-t-on derrière autant de générosité un coup tordu, une escroquerie comme on en trouve parfois dans tous les métiers? Je le regrette beaucoup parce qu'avec le service après vente que j'assure, c'est une occasion pour un musicien peu fortuné. N'oublions pas que Renoir a cédé un de ses tableaux pour un sac de haricots!
Moi, ce n'est pas le besoin qui me pousse à pratiquer des petits prix. C'est d'abord la conscience que le travail de luthier est un immense plaisir pour moi et que le plaisir ne ne se facture pas. C'est aussi l'envie de servir les musiciens peu fortunés car je n'oublie pas que je l'ai été, et c'est surtout pour lutter contre l'importation d'instruments qui sonnent probablement bien mais manquent de la personnalité que seul un luthier peut leur donner.
Je constate que ma naïveté me dessert.
Cher Gilbert
Comme indiqué dans mon post précédent, devant l'absence totale de réaction des modérateurs devant des propos touchant à l'honnêteté, à la sincérité, et donc à la réputation d'un luthier (en l'occurrence celui qui m'a fabriqué mon violoncelle), me concernant j'ai pris la décision ferme et définitive de quitter ce forum.
Avant de refermer la porte, j'invite tous ceux qui cherchent un bon instrument de musique, qui ne sont pas obsédés par la seule valeur en euros de l'instrument ou de son étiquette, qui préfèrent l'artisanat français à l'industrie chinoise, qui ont envie de se faire plaisir et de se lancer dans l'aventure passionnante de la fabrication de LEUR instrument, à venir te rencontrer.
J'ose espérer qu'il en existe sur ce forum.
Bien amicalement,

Cool fsi49, y'a vraiment pas de quoi fouetter un chat!!!!!!!!!!!

Personne, sur le forum, ne doute que Gilbert Bordes fait ses violoncelles lui-même, même plus Windgassen!!!

Une maladresse suivie de beaucoup d'incompréhension, un peu trop de passion...et voilà le travail!

Orliac
Messages : 309
Enregistré le : ven. nov. 21, 2014 10:44 am

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Orliac » ven. mai 29, 2015 8:24 am

Le coup de colère de Fsi49 me touche beaucoup. C'est un excellent musicien doté d'une oreille extraordinaire. Je m'en voudrais qu'il n'intervienne plus sur le forum à cause de moi. Ses remarques, ses conseils sont utiles à tous et surtout aux nouveaux venus qui viennent sur le forum pour s'informer.
Il n'a pas supporté qu'on me remette en cause car il sait, lui, que je fabrique entièrement mes instruments et il pense que mes violoncelles pour un prix à peine supérieur, sont meilleurs que les instruments de série. C'est incontestable J'apporte en plus un suivi, un service après vente et surtout des qualités de réglages qui ne se retrouvent pas chez les marchands revendeurs qui pullulent sur le net. Parce que l'instrument que je livre est un peu moi-même et je veux montrer mon meilleur aspect.
Je crois avoir lu que j'avais vendu ou essayé de vendre un violoncelle à 3000 euros en 2013. Impossible: en 2013, je ne connaissais pas le forum!
Je ne suis pas le concurrent des grands luthiers qui vendent leurs cellos plus de 15000 euros. Ceux qui viennent vers moi n'ont pas les moyens de s'offrir de tels bijoux. Je cherche seulement à les dissuader de prendre des instruments qui ne seront jamais à leur main, qui ne sonneront jamais aussi bien que les miens et deviennent très vite un frein à leur progression. Un bon outil est toujours préférable pour commencer un apprentissage.
C'est vrai qu'un luthier doit pouvoir vivre de son travail hautement technique et pour lequel une vie de pratique ne suffit pas à cerner toutes les finesses. Je voudrais simplement, parce que la vie a été généreuse avec moi, aider ceux qui veulent pratiquer la musique tout en servant ma passion.
Mais cela peut-il s'admettre à une époque où l'argent et le paraître sont rois?

Avatar du membre
cello50
Messages : 659
Enregistré le : jeu. août 26, 2010 2:26 pm

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par cello50 » ven. mai 29, 2015 9:19 am

Pour rebondir sur ce que dit Gilbert Bordes, je reprend ce que VV50 dit sur le forum en octobre 2013. S'il était là, ce serait mieux évidemment.

VV50 : J'ai peut-être une autre alternative... Mais ma prof n'est pas trop pour... C'est un écrivain qui fait aussi de la lutherie depuis longtemps, et qui vend ses instruments au prix du bois, pour les jeunes qui sont sans le sou. Qu'en pensez-vous ?

VV50 : J'ai beaucoup discuté avec ce monsieur, ça fait maintenant au moins un an et demi, et je sais que c'est quelqu'un de bien. Il m'avait dit qu'il avait appris la lutherie avec l'aide d'un élève de Vuillaume (je crois) ou un luthier du genre, m'enfin je sais plus qui, et j'ai pas réussi à retrouver le nom dans mes mails... Bref, voici son site, comme ça vous verrez qui c'est et pourrez me donner votre avis.
Toujours est-il que c'est lui qui est allé chercher ses bois, et que c'est lui qui les a fait sécher.

VV50 : Oui, mais lui fait de la lutherie depuis environ 40 ans...

Wolfnote dit : Connais tu des gens qui aient un de ses violoncelles ?

VV50 : Non, mais essayer un de ses violoncelles serait une bonne alternative, seulement, ils sont tous dans le Sud ou le Centre de la France (Brive-La-Gaillarde, Tulle)... Mais je suis sûr qu'il fait de bons instruments. Il utilise de bons bois, et travaille depuis des années. Pourquoi, parce qu'il n'est pas luthier "officiellement" et qu'il n'a pas fait d'école de lutherie, ne pourrait-il pas faire de bons instruments ? Il travaille depuis longtemps et a forcément amélioré sa technique pour la création d'instrument, non ?

VV50 : Je vais continuer dans ma démarche auprès du luthier-écrivain, et en parler à ma prof, parce que je sais qu'il peut me faire un bon instrument.

VV50 : Le "prix du bois" ? Eh bien, pour 3000€ il me fait un violoncelle, avec ses bois et tout de bien !

---------------------

En conclusion :

VV50 a fait un stage de lutherie. VV50 a la foi (donc un sentiment sans preuve) sur la qualité des instruments de Gilbert Bordes. Sur le forum, à part Fsi49 et aussi Daguero dont personne ne remet en cause leur sincérité, on n'en sait pas plus. C'est bien dommage.

En tous cas, personnellement je le regrette car j'ai moi aussi la foi (donc un simple sentiment) que Gilbert Bordes gagne à être connu.

Questions à Gilbert Bordes :

1- combien avez-vous construit de violons et de violoncelles ?
2- quand vous avez construit vos premiers instruments, les bois que vous avez choisis étaient-ils sur pied ? C'est juste pour connaître le vieillissement des bois que vous utilisez.
3- J'imagine aussi que choisir des bois sur pied est encore un autre métier ou tout au moins une spécialité annexe à celle de luthier.

Remarque à propos de Wolfnote quand il dit :

"Il est possible que ce soit une solution assez risquée. Autant une personne peu expérimentée ou amateur peut, plus ou moins , réussir un violon utilisable, autant, sur un violoncelle, les forces en présence sur l'instrument, non proportionnées à ses épaisseurs, peuvent produire de mauvaises surprises sur la durée. J'ai vu de nombreux cas similaire dans le passé, même chez des luthiers professionnels en début de carrière."

Cela donne à réfléchir ! Si on achète un instrument pour le conserver longtemps, n'a t-on pas intérêt à s'orienter vers un instrument suffisamment ancien pour qu'il ait donné ses preuves de bonne stabilisation ? Ou alors vers un instrument plus récent d'une facture ayant fait ses preuves ?

Et là on retourne d'une certaine manière au sujet initial : Heinrich Gill ou Jay Hayde ?

Le prix c'est une chose, mais la qualité à long terme en est une autre.

... Je ne suis pas encore mûr pour acheter un instrument ...

Avatar du membre
lamajeur
Messages : 1200
Enregistré le : lun. janv. 05, 2009 12:20 pm

Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par lamajeur » ven. mai 29, 2015 5:12 pm

cello50 a écrit :
... Je ne suis pas encore mûr pour acheter un instrument ...
Tu changes cette phrase par : ... j'ai pas encore les moyens pour acheter un instrument ... et tu règles tous tes problèmes d'un seul coup :lol:
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

Répondre