Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Tout ce qui concerne la lutherie, l'archeterie, les cordes, les étuis, la colophane...
fsi49
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par fsi49 » mar. mai 26, 2015 6:52 pm

Windgassen a écrit :je ne dis pas qu'il fait forcément fabriquer en Chine...
Ben si c'est bien ce qui est dit :
Windgassen a écrit :mais en aucun cas, c'est un instrument artisanal français
Windgassen a écrit :Ce n'est pas réaliste, ou alors, c'est pour la gloire !
La gloire, je ne sais pas ... en tout cas la passion de la musique, de la lutherie, et des musiciens, c'est certain !

Je pense qu'il ne manquera pas de réagir sur ce forum ou autre tant vos propos sont scandaleux.

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Windgassen
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » mar. mai 26, 2015 6:56 pm

Diffamatoire!! Calmons nous mademoiselle.... Je suis prêt à ce qu'on m'explique le prix de vente !!

ET il n'y a aucune honte si c'est le cas, à sous traiter tout ou partie pour rendre la lutherie correcte accessible au plus grand nombre !

je connais plusieurs luthiers qui ne sont pas très connus et malgré cela, ils ne peuvent vendre un violoncelle à de tels prix... ou alors, leur famille ne mange pas !!
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Windgassen
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » mar. mai 26, 2015 6:59 pm

Vous qui êtes dans le Maine et Loire allez voir M. Bauer (luthier reconnu s'il en est dans votre région) et demandez lui s'il peut fabriquer, même sans bénéfice un instrument 100!ù français pour un tel prix.....
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par demoiselle » mar. mai 26, 2015 7:49 pm

Le luthier lui-même s'est longuement expliqué sur le pourquoi du prix de ses instruments (je résume : son gagne pain n'est pas la lutherie, donc 30€ de l'heure c'est totalement abstrait). Cherchez sur le forum pour retrouver toute la discussion.

fsi49
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par fsi49 » mar. mai 26, 2015 7:54 pm

Windgassen a écrit :Calmons nous mademoiselle....
Monsieur, merci ... Appelez-moi Florent ...
Windgassen a écrit :Vous qui êtes dans le Maine et Loire allez voir M. Bauer (luthier reconnu s'il en est dans votre région) et demandez lui s'il peut fabriquer, même sans bénéfice un instrument 100!ù français pour un tel prix.....
Oui je connais très bien Bauer père et fils. Et bien évidemment ils ne peuvent pas fabriquer des instruments à ce prix. Par contre ils proposent des chinois notamment d'occasion, ce que ne fait pas mon luthier.
Windgassen a écrit :ET il n'y a aucune honte si c'est le cas, à sous traiter tout ou partie pour rendre la lutherie correcte accessible au plus grand nombre !
Si vous considérez la fabrication des cordes Larsen, du cordier, des chevilles, de la pique comme de la sous-traitance, alors oui mon luthier sous-traite certaines opérations !
Windgassen a écrit :ou alors, leur famille ne mange pas !!
Je vous rassure, mon luthier n'est pas dans le besoin ...


Plutôt que de poursuivre ce dialogue, j'aurais tendance à vous suggérer d'aller rencontrer mon luthier, de visiter son atelier, de le regarder travailler, et là je pense que vous réviserez très rapidement vos positions.

fsi49
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par fsi49 » mar. mai 26, 2015 7:57 pm

demoiselle a écrit :Le luthier lui-même s'est longuement expliqué sur le pourquoi du prix de ses instruments (je résume : son gagne pain n'est pas la lutherie, donc 30€ de l'heure c'est totalement abstrait). Cherchez sur le forum pour retrouver toute la discussion.
Merci beaucoup Demoiselle pour ce complément d'information :ok:

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philvan
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par philvan » mar. mai 26, 2015 8:13 pm

En tant que simple amateur n'y connaissant rien en lutherie, tout ce que j'ai pu lire sur ce forum allait plutôt dans le sens de Windgassen, à savoir que pour un instrument neuf fabriqué par un luthier français, il faudrait compter un budget minimum et vraiment minimum d'environ 10000 euros. Pour un budget plus bas, il faudrait se retrancher vers un bon chinois en copie d'ancien type Jay Haide pour environ 3000 euros. Peut-être l'avis des luthiers qui fréquentent le forum pourrait nous éclairer davantage ?
Ce constat m'amène à une autre question. Que valent les instruments qui se situent dans une fourchette de 3000 à 10000? S'agit-il d'instruments chinois surévalués, de "trop?" bonnes affaires de lutherie française, de mauvais anciens Mirecourt de fin 19ème début 20ème? En fait, existe-t-il une réelle offre dans cette fourchette de prix?

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Marc Genevrier
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Marc Genevrier » mar. mai 26, 2015 9:08 pm

philvan a écrit :En tant que simple amateur n'y connaissant rien en lutherie, tout ce que j'ai pu lire sur ce forum allait plutôt dans le sens de Windgassen, à savoir que pour un instrument neuf fabriqué par un luthier français, il faudrait compter un budget minimum et vraiment minimum d'environ 10000 euros. Pour un budget plus bas, il faudrait se retrancher vers un bon chinois en copie d'ancien type Jay Haide pour environ 3000 euros. Peut-être l'avis des luthiers qui fréquentent le forum pourrait nous éclairer davantage ?
Je viens de terminer un cello baroque (ce qui veut dire qu'il faut fabriquer entièrement la touche et le cordier) et je n'ai certainement pas mis 300 heures. Ensuite il faut bien voir aussi que la plupart des luthiers ont du mal à vendre actuellement. Donc mieux vaut gagner 20 ou 25 euros de l'heure, peut-être même moins, que rien du tout. De toute façon, le travail est fait et les matériaux payés, donc il faut faire rentrer de l'argent pour la trésorerie, quitte à vivoter. À moins aussi qu'on gagne sa vie sur le négoce d'ancien, les réparations, les locations, etc. et que la facture neuve soit plus la cerise sur le gâteau, le côté "passion" du métier. Auquel cas, on est avant tout content que son travail trouve l'assentiment d'un musicien.
La donne est évidemment différente pour les gens qui travaillent sur commande ou ont des listes d'attente. Là, ils peuvent évidemment imposer leurs conditions.
philvan a écrit :Ce constat m'amène à une autre question. Que valent les instruments qui se situent dans une fourchette de 3000 à 10000? S'agit-il d'instruments chinois surévalués, de "trop?" bonnes affaires de lutherie française, de mauvais anciens Mirecourt de fin 19ème début 20ème? En fait, existe-t-il une réelle offre dans cette fourchette de prix?
Bien sûr qu'il y a un marché dans cette fourchette de prix, notamment dans l'ancien, et ce ne sont pas que des mauvais Mirecourt ! Je viens de vendre un instrument de luthier allemand, années 50, pour 6000 euros, une autre cliente a préféré un instrument à 6500 euros chez un confrère de la grande ville d'à côté, et j'ai encore en stock trois instruments très potables entre 5000 et 8000 euros.
Parmi les instruments récents, on trouve parfois aussi des violoncelles hongrois qui marchent pas mal du tout pour peu qu'on leur accorde un peu de temps pour bien les préparer.

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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par *Alice* » mar. mai 26, 2015 9:24 pm

Eh tout doux les amis, il y a juste malentendu ! Bien sûr qu'un instrument français à 4000 euros ne serait pas viable pour son fabricant, mais justement le luthier dont il est question n'en vit pas ! Gilbert Bordes vit de sa plume, pas de sa gouge. C'est un loisir qu'il tâche de rendre pas trop coûteux en revendant sa production, et en faisant quelques heureux au passage. C'est du win-win, comme on dit chez les english.

Ceci dit, comme souvent, le dérapage amène des considérations intéressantes :)

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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » mar. mai 26, 2015 9:36 pm

le temps de 300 heures m'a été donné par un luthier fort connu au plan international et qui habite Vannes. les professionnels le reconnaitront.
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par philvan » mar. mai 26, 2015 10:38 pm

Marc Genevrier a écrit :
philvan a écrit :En tant que simple amateur n'y connaissant rien en lutherie, tout ce que j'ai pu lire sur ce forum allait plutôt dans le sens de Windgassen, à savoir que pour un instrument neuf fabriqué par un luthier français, il faudrait compter un budget minimum et vraiment minimum d'environ 10000 euros. Pour un budget plus bas, il faudrait se retrancher vers un bon chinois en copie d'ancien type Jay Haide pour environ 3000 euros. Peut-être l'avis des luthiers qui fréquentent le forum pourrait nous éclairer davantage ?
Je viens de terminer un cello baroque (ce qui veut dire qu'il faut fabriquer entièrement la touche et le cordier) et je n'ai certainement pas mis 300 heures. Ensuite il faut bien voir aussi que la plupart des luthiers ont du mal à vendre actuellement. Donc mieux vaut gagner 20 ou 25 euros de l'heure, peut-être même moins, que rien du tout. De toute façon, le travail est fait et les matériaux payés, donc il faut faire rentrer de l'argent pour la trésorerie, quitte à vivoter. À moins aussi qu'on gagne sa vie sur le négoce d'ancien, les réparations, les locations, etc. et que la facture neuve soit plus la cerise sur le gâteau, le côté "passion" du métier. Auquel cas, on est avant tout content que son travail trouve l'assentiment d'un musicien.
La donne est évidemment différente pour les gens qui travaillent sur commande ou ont des listes d'attente. Là, ils peuvent évidemment imposer leurs conditions.
philvan a écrit :Ce constat m'amène à une autre question. Que valent les instruments qui se situent dans une fourchette de 3000 à 10000? S'agit-il d'instruments chinois surévalués, de "trop?" bonnes affaires de lutherie française, de mauvais anciens Mirecourt de fin 19ème début 20ème? En fait, existe-t-il une réelle offre dans cette fourchette de prix?
Bien sûr qu'il y a un marché dans cette fourchette de prix, notamment dans l'ancien, et ce ne sont pas que des mauvais Mirecourt ! Je viens de vendre un instrument de luthier allemand, années 50, pour 6000 euros, une autre cliente a préféré un instrument à 6500 euros chez un confrère de la grande ville d'à côté, et j'ai encore en stock trois instruments très potables entre 5000 et 8000 euros.
Parmi les instruments récents, on trouve parfois aussi des violoncelles hongrois qui marchent pas mal du tout pour peu qu'on leur accorde un peu de temps pour bien les préparer.
Merci Marc pour cette réponse qui apporte d'intéressantes informations sur le marché. J'aurais envie de te demander en complément si ces instruments ont vraiment un meilleur son ( timbre, puissance) que les chinois précédemment cités ou bien (et) ont une longévité supérieure en raison des bois utilisés?

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loulou35
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par loulou35 » mar. mai 26, 2015 10:52 pm

Ah, voici une bonne petite controverse qui remet un peu de piment à ce forum....

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Marc Genevrier
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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Marc Genevrier » mer. mai 27, 2015 7:51 am

philvan a écrit :J'aurais envie de te demander en complément si ces instruments ont vraiment un meilleur son ( timbre, puissance) que les chinois précédemment cités ou bien (et) ont une longévité supérieure en raison des bois utilisés?
Pour ce qui est des instruments à 6-7000 euros, il n'y a vraiment pas photo en termes de sonorité. On commence à sortir du "tout-venant" et à accéder (selon les vendeurs et les opportunités) à un niveau nettement supérieur.

Face aux difficultés du marché, les réactions des vendeurs peuvent être assez variées, et il peut aussi y avoir des disparités géographiques entre les plus grandes villes et le reste. Mais la tendance est globalement à la baisse des prix, ce qui explique que les instruments à 6-7000 euros dont je parle n'aient rien à voir avec les mauvais Mirecourt qu'on trouvait autour de 4000 il y a encore dix ans. Maintenant, je ne dis pas que ce soit facile à trouver, ni que tous mes confrères réagissent comme moi...

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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par cello50 » mer. mai 27, 2015 7:55 am

Question bête :

Comment reconnait-on un mauvais Mirecourt ?

Parce que j'en ai essayé un estimé par un expert à 12000 € qui pour moi sonnait bien et semblait plus léger. On sentait qu'il avait vécu : vernis sous la main gauche décoloré, quelques traces de coups mineures ... Je ne l'ai pas acheté car en dehors de mes moyens et j'aime bien les objets en général intacts et dont je peux retracer l'histoire.
Modifié en dernier par cello50 le mer. mai 27, 2015 8:00 am, modifié 1 fois.

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Re: Heinrich Gill ou Jay Hayde?

Message par Windgassen » mer. mai 27, 2015 7:59 am

cello50 a écrit :Question bête :

Comment reconnait-on un mauvais Mirecourt ?
A confirmer par un luthier, mais je crois que le bois est formé à chaud et pas taillé à la gouge comme sur un cello traditionnel....
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