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Re: achat cello et loup

Posté : dim. janv. 18, 2009 10:22 pm
par isabelle R
autre question : comment se fait-il que le loup apparaisse et disparaisse , autrement dit, les conditions hygrométriques ont-elles une incidence sur sa présence ou son absence ?

en ce moment ,RAS sur mon violoncelle alors que j'en avais un costaud sur le fa

Re: achat cello et loup

Posté : dim. janv. 18, 2009 11:52 pm
par Clov_Cello
étant donné que la table, tout comme une corde se contracte ou se détend en fonction de la température à la quelle elle passe, on peut supposer que la fréquence de résonance de celle-ci change de même, et que donc le loup soit 1) se déplace autre part, soit 2) s'atténue ou disparait, la fréquence de la table passant sur une fréquence inutilisée par le jeu du violoncelle (1/4 de ton ou autres ?). Un acousticien pourrait t'en dire plus je pense, mais a priori ca semble relativement logique.

Re: achat cello et loup

Posté : lun. janv. 19, 2009 12:24 am
par terminator2+
Testore a écrit :
et plus? contactez moi et touvez moi un divan...car c'est le cas.
un divan... de psychanalyse ?.. :wink:

Re: achat cello et loup

Posté : lun. janv. 19, 2009 12:41 am
par Petitloup
Eloïse a écrit :Pardonne-moi à l'avance JBap, mais j'abonde dans le sens de Clov_Cello au sujet du loup pour en avoir fait l'expérience. Je parle pour mon cello bien sûr! J'étais très ennuyée par un loup sur le fa et le fa# corde de ré, mon oreille s'étant très affinée sur la justesse d'une note depuis un petit moment maintenant, j'ai donc soumis ce souci à mon luthier (je rappelle que je loue le cello). Il a pensé mettre un antirouleur au départ mais il m'a demandé de jouer une pièce qui sollicitait ces deux notes, il a pris son temps. Il était à genoux devant moi, et je l'ai vu poser sa main sur la table, la déplacer. C'est alors qu'il m'a expliqué ce qui se passait, ces loups étaient dus à une épaisseur plus légère à un endroit. Il suffisait qu'il pose ses doigts à cet endroit pour que le phénomère disparaisse. (...)
ça me fait penser à la technique des ostéopathes :wink:

Re: achat cello et loup

Posté : lun. janv. 19, 2009 2:12 am
par JBap
Desole de te decevoir, Eloise, mais ton luthier a voulu t'impressionner en faisant ca. Il n'avait aucunement besoin de le faire. Il a en fait simplement utilise un autre type d'antirouleur, qui bride aussi l'instrument entier, comme tout antirouleur. Ces poids existent sous differentes denominations, selon la note sur laquelle le loup se trouve. Il y a un mode d'emploi a l'interieur de la boite le contenant indiquant comment le placer. Il a voulu jouer au luthier-magicien ayant appris des techniques ancestrales, mais il n'en est rien ! Cela dit, j'ai moi-meme essaye ces poids, et je trouve que c'est un compromis efficace. Mais je n'ai toujours pas passe le cap, pour l'instant, ma sourdine coincee entre la et re me convient tres bien.

Clov, tres interessante analyse. Je suis tres interesse d'avoir l'avis des luthiers fabricants du forum...

Re: achat cello et loup

Posté : lun. janv. 19, 2009 12:22 pm
par wolf note
Clov_Cello a écrit :étant donné que la table, tout comme une corde se contracte ou se détend en fonction de la température à la quelle elle passe, on peut supposer que la fréquence de résonance de celle-ci change de même, et que donc le loup soit 1) se déplace autre part, soit 2) s'atténue ou disparait, la fréquence de la table passant sur une fréquence inutilisée par le jeu du violoncelle (1/4 de ton ou autres ?). Un acousticien pourrait t'en dire plus je pense, mais a priori ca semble relativement logique.
Tu as en partie raison, mais ce qui change le plus n´est pas tant la fréquence de la table (elle change) que le forcage de l´ame.
Je m´explique: humidité importante: table et fond veulent s´élargir, ne pouvant pas à cause des éclisses, les voutes montent, l´ame force moins, les cordes sont plus hautes.
+sec: tout s´inverse. Le forçage de l´ame est encore plus important que sa place, ce qui explique les changement de son, de wolf en fonction du temps.
Même si la variation du poids de la table a aussi son importance, elle est moindre.
Cela par la même occasion vous explique pourquoi vos cordes sont + hautes quand il pleut et zinguent quand il fait sec.

Re: achat cello et loup

Posté : lun. janv. 19, 2009 12:43 pm
par Acer et Picea
oui, un autre élément peut expliquer la présence du loup et c'est là que les choses peuvent se compliquer pour certains...
la partie de la touche qui n'est pas collée possède aussi sa fréquence de résonance (en fait elle en a plusieurs) qui va dépendre de sa masse mais également de ses rapports entre longueur, largeur et épaisseur. Imaginez la entrer en résonance à certaines fréquences et percevez le coté amortisseur de l'engin (un peu comme les tiges/amortisseurs des arcs de compétition) Il m'est arrivé d'apprivoiser deux loups, sur deux instruments différents, simplement en ajoutant un poids en bout de touche. (très discrètement, un trou par le bois de bout, une certaine quantité de plomb, un bouchon en ébène, et hop, ni vu ni connu)
Dans le cas du cello de Jbap, on peut aussi imaginer que le cordier fasse des siennes, la sourdine, judicieusement installée, permettant de juguler tout cela.
Cela dit, un loup peut être bien pratique, en orchestre, lorsqu'il s'agit de rattraper un canard :wink:
petite provok(iev)ation...

Re: achat cello et loup

Posté : lun. janv. 19, 2009 11:37 pm
par JBap
Acer et Picea, la touche joue peut-etre un role, mais qd tu as le mi ou le fa qui roule, generalement il roule d'autant plus sur la corde de do, assez haut... et la, tu appuies sur la partie non collee, donc elle ne devrait pas bouger...?
En ce qui concerne mon cello, je suis oblige d'avoir 2 sourdines en fait. Car bizarrement, sans sourdine du tout entre les cordes, c'Est le fa qui a un loup de force... moyenne. Mais quand je mets la sourdine, c'Est le mi, et la, impossible d'en sortir un seul, le loup est bien trop fort !

Wolf note, tes celli, ils ont tous des loups ? Est-ce-que tu fais attention a ca ?

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 12:32 am
par wolf note
Mes violoncelles ont tous des loups, même le dernier qui semblait ne pas en avoir, il se réveille ces derniers jours.
Et mes violons aussi en ont.

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 10:34 am
par Windgassen
Un gros loup sur fa dièse a été solutiuonné par un chnagement de position de l'âme et aussi avec de nouvelles cordes... cohérent tout çà?

En tout cas, il n'est pas complètement mort mais dort beaucoup!

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 6:51 pm
par JBap
wolf note a écrit :Mes violoncelles ont tous des loups, même le dernier qui semblait ne pas en avoir, il se réveille ces derniers jours.
Et mes violons aussi en ont.
ok donc ca veut dire que c un phenomene que tu ne prends pas en compte lorsque tu construis un instrument ?

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 6:54 pm
par Acer et Picea
[quote="JBap"]Acer et Picea, la touche joue peut-etre un role, mais qd tu as le mi ou le fa qui roule, generalement il roule d'autant plus sur la corde de do, assez haut... et la, tu appuies sur la partie non collee, donc elle ne devrait pas bouger...?
En ce qui concerne mon cello, je suis oblige d'avoir 2 sourdines en fait. Car bizarrement, sans sourdine du tout entre les cordes, c'Est le fa qui a un loup de force... moyenne. Mais quand je mets la sourdine, c'Est le mi, et la, impossible d'en sortir un seul, le loup est bien trop fort !


Bien vu, mais en fait, la pression du doigt, si elle bride la vibration longitudinale, n'empêche pas la vibration transversale, voire de torsion...
Cela étant, je ne prétends pas qu'il s'agisse là d'une panacée universelle, je ne proposais cette information que comme un complément aux explications déjà apportées par d'autres sur le sujet. Comme tu l'illustres avec tes deux sourdines, les interaction sont multiples sur un violoncelle, si tout était simple, les musiciens seraient des éternels satisfaits et la musique deviendrait chose emm... :wink:

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 7:09 pm
par wolf note
JBap a écrit :
wolf note a écrit :Mes violoncelles ont tous des loups, même le dernier qui semblait ne pas en avoir, il se réveille ces derniers jours.
Et mes violons aussi en ont.
ok donc ca veut dire que c un phenomene que tu ne prends pas en compte lorsque tu construis un instrument ?
Disons que, comme tout le monde, j´aimerais qu´ils n´en aient pas, mais je ne sacrifirais pas un atome de sonorité pour l´éviter.
Tous les super violoncelles que je connais bien: Strad, Goffriller, Amati; Montagnana ect en ont, et des bien musclés! de plus dans la plupart des cas, j´ai remarqué que plus un violoncelle est bien réglé, au meilleur de sa forme et plus les loups s´expriment!
A un niveau correct, les soliste fuient les anti-rouleurs qui mangent trop d´harmoniques, ils gèrent. Mon système préféré est celui que tu utilise: une sourdine Tourte coincée entre 2 cordes.

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 7:50 pm
par JBap
hihi ravi de voir que j'utilise qqch de recommande par un tel luthier ! Pas cher en plus. Cela dit, le poids colle a l'interieur, j'ai trouve ca vraiment bien (j'ai juste essaye une fois chez un luthier en le collant l'exterieur avec de la patafix), j'avais du mal a entendre la difference sur les autres notes.

Re: achat cello et loup

Posté : mar. janv. 20, 2009 8:14 pm
par wolf note
JBap a écrit :hihi ravi de voir que j'utilise qqch de recommande par un tel luthier ! Pas cher en plus. Cela dit, le poids colle a l'interieur, j'ai trouve ca vraiment bien (j'ai juste essaye une fois chez un luthier en le collant l'exterieur avec de la patafix), j'avais du mal a entendre la difference sur les autres notes.
Cela dépend des instruments mais en général c´est le pire "mangeur d´harmoniques" Il a en plus le grave défaut, une fois collé à l´intérieur de ne pas pouvoir se déplacer, donc se règler, les roulements étant différents suivant le taux d´hygrométrie je préfère les systèmes règlables par le musicien comme la sourdine tourte ou la boule à ressorts (bien + chère)