un instrument s'ouvre en étant joué : mythe ou réalité ?

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Message par ANN » mar. janv. 23, 2007 11:22 am

est-de que la plupart des celli neuf sont soumis à cette machine?
rien n'est sûr, mais c'est une piste!

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Message par IFred » mar. janv. 23, 2007 1:01 pm

JBap a écrit ::lol: :lol: c'était une boutade volontaire ??
bah oui hein :D
ANN a écrit :est-de que la plupart des celli neuf sont soumis à cette machine?
Cette machine c'est un GBF (générateur basse fréquence), un ampli , un haut parleur. Je ne pense pas, que la plupart des luthiers utilisent ces instruments. Je pense au contraire (mais je me tromper ) que la plupart ajustent leurs instruments au feeling.
De toute façon, même si tu ajustes un instrument lors de sa construction pour favorisé certains modes vibratoires, le son va de toute façon changer si ce n'est que à cause des modifications physiques du bois et du vernis principalement duent à l'oxydation/ évaporation des solvants etc...

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Re: Un avis d'un atelier de manufacture allemand

Message par JBap » mar. janv. 23, 2007 1:58 pm

William Wisehart a écrit :Le son de nos violoncelles accroît d'environ 30% en volume dans les six mois, sans parler du timbre...
Comment faites-vous ces mesures ? Une simple question de mesure de décibels avec un même instrumentiste écrasant le même archet sur l'instrument à qq mois d'intervalle ? Bizarre...

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Message par ad lib » mar. janv. 23, 2007 2:18 pm

Depuis environ huit mois, nos deux modèles de violoncelles de tout haut de gamme (dans les 15.000 Euos) sont soumis à un traitement acoustique spéciale. Il s'agit d'une machine qui produit des vibrations selon un schéma tout à fait secret, naturellement, car la concurrence le fait aussi. Cette "optimisation" acoustique permet l'acheteur d'entendre l'instrument au moment de l'achat à un stade beaucoup plus avancé que normalement.
cela peut-il produire des vibrations aussi fortes que si on jouait vraiment l'instrument au point de l'ouvrir?

je n'ai jamais entendu parler de ce système...
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Message par IFred » mar. janv. 23, 2007 2:54 pm

Ass. Cello ad Libitum a écrit : cela peut-il produire des vibrations aussi fortes que si on jouait vraiment l'instrument au point de l'ouvrir?
je n'ai jamais entendu parler de ce système...
sous réserve de me tromper je pense que William Wisehart parle des modes vibratoires, il y a plein d'articles sur le sujet dans le magazine STARD (je ne me souviens plus des numéros..).

en "gros" c'est quelque chose que tu fais lorsque tu construits la table ou le fond du cello, tu le/la place sur une enceinte acoustique tu la souspoudre de poudre et envois des fréquences sur le haut parleur, cela met la table en vibration et permet de trouver les fréquences de résonance de ta table/fond, ta poudre forme aussi des motifs qui sont caractéristiques. s'en suis une interprétation et un travail du bois pour obtenir un "motif" désiré.
il y a des articles de plusieurs pages qui parlent bien mieux que moi de cette technique....

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Message par yayamo » mar. janv. 23, 2007 6:47 pm

Cela ressemble aux gadgets que les constructeurs "high tech" actuels utilisent pour vendre leurs instruments (comme les bains chimiques etc.)... Strad, Montagnana, Vuillaume et autres Miremont n'ont jamais eu besoin de vibromasseur-de-table pour créer leurs sons sublimes... Mon luthier non plus... Il dit par ailleurs qu'on sous-estime généralement le rôle du chevalet... celui-ci met effectivement un certain temps de jeu pour fusionner vibratoirement avec la table, ce qui donne une impression d'ouverture progressive.

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Message par Stéphane » mar. janv. 23, 2007 9:27 pm

la machine joue le rôle des instrumentistes qui ont joué des siècles et des siècles sur les instru...
Mais le pb avec ce traîtement, c'est que le vlc acquière une sonorité qui n'est pas forcément celle que l'instrmentiste recherche... chaque instrument développe des qualités sonores propres bien sûr, à l'instrument lui-même et sa construction, mais aussi à l'instrumentiste qui le joue. Comme les stylos plumes et leurs plumes!
Le violoncelle, c'est le contraire du loto.
C'est pas facile, c'est cher et ça rapporte rien.

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Message par JBap » mar. janv. 23, 2007 11:19 pm

Oui, je suis assez septique par rapport à ce genre de manipulations... cela produirait des instruments aritficiellement joués, donc, en accéléré. Mais les vibrations étant standard, l'évolution du bois grâce à ce procédé le serait aussi (standard)... chaque instrumentiste faisant vibrer le cello différemment, selon ses modes de jeu, le répertoire qu'il aborde etc !

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Message par Madame Irma » mer. janv. 24, 2007 7:48 pm

tico63 a écrit :Je vous assure qu'un instrument mets plus d'une semaine a se mettre en place... Enfin, il y en a surement a qui une semaine suffit, mais le mien, un ancien restauré entierement a mis prés d'un an a se mettre en place... Le temps que la voute redescende, et encore, il n'est toujours pas fini de régler, j'attends qu'il fasse froid pour aller me faire tailler une nouvelle ame...:P
Et le chinois neuf que j'avais avant a mis aussi plusieurs mois a se mettre en place...

Aprés, il est vrai que le jeu du violoncelliste évolue constamment, progresse et donc les impressions changent, mais le violoncelle évolue aussi, en meme temps que le jeu du musicien, enfin c'est ce que je pense.
J'ai prévu de retourner chez le luthier qui m'a vendu mon chinois neuf il y a un an, pour voir si des réglages sont nécessaires (j'aimerais bien me débarasser de mon roulement, ou du moins l'atténuer). Celui que j'ai eu au téléphone avait l'air un peu surpris de ma démarche :?: :?: et m'a dit que je devrais jouer devant le luthier :shock: (il ne va pas être déçu, le pauvre homme). Je ne sais pas trop à quoi m'attendre - forcément, c'est mon 1er cello et je n'y connais rien en lutherie (et pas grand chose en cello si on va par là)..

:idea: En fait, quand j'y réflechis, je ne suis jamais complexée par mon statut d'adulte débutante SAUF chez le luthier. Qu'en dirait Freud, je n'en sais rien, mais c'est un peu curieux.

Je vous raconterai mon expérience .... :roll:
Je ne parle pas aux cons, ca ne les instruit même pas.

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Message par IFred » mer. janv. 24, 2007 9:23 pm

JBap a écrit :Oui, je suis assez septique par rapport à ce genre de manipulations... cela produirait des instruments aritficiellement joués, donc, en accéléré. Mais les vibrations étant standard, l'évolution du bois grâce à ce procédé le serait aussi (standard)... chaque instrumentiste faisant vibrer le cello différemment, selon ses modes de jeu, le répertoire qu'il aborde etc !
le but n'est pas de faire des instrument artificiellement joués ou de vieillir artificiellement le bois mais de donner les propriétés mechaniques connues pour donner de bon résultat à un instrument.

C'est un peu comme si tu prenais la table d'un strad et mesurais les épaisseurs puis que tu les reportais sur une table neuve.
Ici c'est un peu plus poussé comme étude: au lieu de mesurer l'épaisseur tu vas mesurer comment la table de ton strad raisonne à telle ou telle fréquence (tu vas obtenir une image), ensuite tu vas essayer de reproduire sur la table neuve cette image en ajustant les épaisseurs. les bois étant différents sur de nombreux points: nature , age etc. c'est sensé donner des résultats meilleurs que les copies d'épaisseurs. Reste à savoir si cette méthode de construction apporte un plus par rapport au luthier qui vas sentir et déterminer au feeling l'élasticité qu'il veux pour son bois. Il y a des partisans des deux bords.
Modifié en dernier par IFred le jeu. janv. 25, 2007 12:08 pm, modifié 1 fois.

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Re: Un avis d'un atelier de manufacture allemand

Message par JBap » mer. janv. 24, 2007 10:20 pm

JBap a écrit :
William Wisehart a écrit :Le son de nos violoncelles accroît d'environ 30% en volume dans les six mois, sans parler du timbre...
Comment faites-vous ces mesures ? Une simple question de mesure de décibels avec un même instrumentiste écrasant le même archet sur l'instrument à qq mois d'intervalle ? Bizarre...
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Message par ad lib » jeu. janv. 25, 2007 10:17 am

Posté le: 24 Jan 2007 19:23 Sujet du message:

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JBap a écrit:
Oui, je suis assez septique par rapport à ce genre de manipulations... cela produirait des instruments aritficiellement joués, donc, en accéléré. Mais les vibrations étant standard, l'évolution du bois grâce à ce procédé le serait aussi (standard)... chaque instrumentiste faisant vibrer le cello différemment, selon ses modes de jeu, le répertoire qu'il aborde etc !


le but n'est pas de faire des instrument artificiellement joués ou de vieillir artificiellement le bois mais de donner les propriétés mechaniques connues pour donner de bon résultat à un instrument.

C'est un peu comme si tu prenais la table d'un strad et mesurais les épaisseurs puis que tu les reportais sur une table neuve.
Ici c'est un peu plus poussé comme étude: au lieu de mesurer l'épaisseur tu vas mesurer comment la table de ton strad raisonne à telle ou telle fréquence (tu vas obtenir une image), ensuite tu vas essayer de reproduire sur la table neuve cette image en ajustant les épaisseurs. les bois étant différent sur de nombreux points: nature , age etc. c'est sensé donner des résultats meilleurs que les copie d'épaisseurs. Reste à savoir si cette méthode de construction apporte un plus par rapport au luthier qui vas sentir et déterminer au feeling l'élasticité qu'il veux pour son bois. Il y a des partisans des deux bords.
pour ce genre de chose, je ferais intuitivement plus confiance à l'humain qu'à la machine...
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Message par phil » jeu. janv. 25, 2007 1:34 pm

IFred a écrit :
JBap a écrit :Oui, je suis assez septique par rapport à ce genre de manipulations... cela produirait des instruments aritficiellement joués, donc, en accéléré. Mais les vibrations étant standard, l'évolution du bois grâce à ce procédé le serait aussi (standard)... chaque instrumentiste faisant vibrer le cello différemment, selon ses modes de jeu, le répertoire qu'il aborde etc !
le but n'est pas de faire des instrument artificiellement joués ou de vieillir artificiellement le bois mais de donner les propriétés mechaniques connues pour donner de bon résultat à un instrument.

C'est un peu comme si tu prenais la table d'un strad et mesurais les épaisseurs puis que tu les reportais sur une table neuve.
Ici c'est un peu plus poussé comme étude: au lieu de mesurer l'épaisseur tu vas mesurer comment la table de ton strad raisonne à telle ou telle fréquence (tu vas obtenir une image), ensuite tu vas essayer de reproduire sur la table neuve cette image en ajustant les épaisseurs. les bois étant différents sur de nombreux points: nature , age etc. c'est sensé donner des résultats meilleurs que les copies d'épaisseurs. Reste à savoir si cette méthode de construction apporte un plus par rapport au luthier qui vas sentir et déterminer au feeling l'élasticité qu'il veux pour son bois. Il y a des partisans des deux bords.
sauf que la tu testes séparément le comportement vibratoire des différents éléments (table et fond), mais quand tu les montes, il va y avoir une modification du comportement vibratoire?

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Message par IFred » jeu. janv. 25, 2007 2:34 pm

sauf que
Je ne suis pas un expert ni un défenseur de la méthode, j'essaie juste d'expliquer le principe dans ces grandes lignes.

Oui, tu as une modification du comportement vibratoire mais cela ne pose vraiment un problème car les éléments vont être assemblés de la même manière et donc les modifications apportées par l'assemblage vont s'appliquer elles aussi de la même manière.

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Message par lolec » jeu. janv. 25, 2007 6:14 pm

Madame Irma a écrit : :idea: En fait, quand j'y réflechis, je ne suis jamais complexée par mon statut d'adulte débutante SAUF chez le luthier. Qu'en dirait Freud, je n'en sais rien, mais c'est un peu curieux.

Je vous raconterai mon expérience .... :roll:
je pense que le fait de se retrouver devant un adulte qui connait tout sur ce que vous avez entre les mains et le résultat qui nous avons difficilement à obtenir peut etre une première approche de cette géne?? :oops: ca m'a fait ca la première fois aussi et puis une relation de confiance c'est installée entre mon luthier voir ma "luthière"et moi j'ai trouvé quelqu'un à l'écoute pret à trouver une solution aux problèmes posés.

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