corde La un peu criarde .....

Tout ce qui concerne la lutherie, l'archeterie, les cordes, les étuis, la colophane...
michel03
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corde La un peu criarde .....

Message par michel03 » dim. mars 18, 2018 12:30 pm

Bonjour,

J'ai hésité quelque peu avant de poster ce message ....
La peur probablement de me faire rabrouer !

J'ai commencé le violoncelle il y a une bonne année seulement et ce à un âge déjà avancé.....
Mon objectif initial n'était même pas d'arriver à un résultat vraiment acceptable, je n'avais jamais fait de solfège!,
mais de pouvoir peut-être faire "suonare il cello" rien que pour une sonorité que j'adore ....

Au lu des nombreux messages du forum sur ce sujet, le problème de la corde de La semble récurrent !
J'ai déjà essayé quatre cordes différentes sans toujours résoudre le problème de cette corde qui me vrille
l'oreille. Parfois c'est pire, mais jamais "la" solution ....
Mon luthier a cru trouver la solution en me faisant remplacer la Larsen qui avait une bonne année de vie.
Pendant 10 jours j'ai cru qu'il avait réussi un miracle !
Et puis progressivement l'agressivité a repris le dessus...
Est-ce possible ?
Ou faut-il en déduire que tout se passe dans le cerveau ?

En analysant ce pic de fréquence, il semble bien qu'il soit optimum aux environ de 2000hz et n'apparaît bizarrement
que sur la corde à vide.
Pourquoi ?

Vers où dois-je chercher en priorité ?

Position de l'âme ?
Mon luthier me dit qu'elle est correcte ....
L'archet ?
J'ai deux archets, un archet "traditionnel" et un archet Coruss + Carbone.
Le Coruss est effectivement très "doux" mais mal équilibré (pour moi).
Le chevalet ?
Un chevalet français (contre un chevalet belge actuel) pourrait-il adoucir cette corde ou n'est-ce que marginal ce qui pourrait être apporté ?
Avancer l'âme ou reculer le chevalet, est ce équivalent ?
La liste des questions à poser est infinie !

Vers où dois-je chercher en priorité ?

Michel.

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lamajeur
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par lamajeur » dim. mars 18, 2018 1:02 pm

michel03 a écrit :
dim. mars 18, 2018 12:30 pm
J'ai commencé le violoncelle il y a une bonne année seulement
Vers où dois-je chercher en priorité ?
Bonjour Michel, Travaille ta tenue d'archet, essaye d'avoir le sentiment de soulever l'archet plutôt que de le poser sur la corde.

Ps: le La Larsen c'est pas trop l'idéal quand on débute.
Avec un second violoncelle, on discute, avec un piano, on obéit.

MarcoR
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par MarcoR » dim. mars 18, 2018 8:00 pm

Bonjour Michel,

Même si tout ce que tu as cité peut avoir un effet, attention à ne pas tomber dans ce piège auquel, nous amateurs débutants sommes assez sensibles et qui consiste à d'abord accuser le matériel quitte à chercher la petite bête et le micro-détails avant de regarder l'évidence : on joue mal :P Ce serait comme chercher à optimiser l'accroche d'un pneu avant de savoir prendre un virage correctement, certes ça peut être gênant que le pneu dérape plus que la normale, mais ce n'est pas la priorité :?

N'oublie pas non plus que ce que tu entends en jouant n'est pas exactement ce que l'auditeur entend à une distance de quelques mètres ni ce qu'un auditeur situé au fond d'une grande salle entend... Souvent on se focalise sur le bruit de friction qui peut être très aigu suivant le dosage de colophane et la corde, l'archet etc ça peut induire en erreur.

Bref, comme toujours, la direction d'archet/le poids/la vitesse/la position relativement au chevalet font tout... Il faut absolument se dire que seuls les GROS défaut sont imputables au matériels, et en général ces défauts sautent aux oreilles rapidement, si un luthier n'y trouve rien à redire et si un autre musicien trouve cela normal alors il ne faudra plus chercher plus loin que dans la technique...
Modifié en dernier par MarcoR le lun. mars 19, 2018 7:49 am, modifié 1 fois.

mamiecello
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par mamiecello » dim. mars 18, 2018 9:03 pm

J’ai également commencé tard ( très tard )..on Ne Se Rend Pas Compte De La Difficulté De ce fichu superbe instrument ! Patience et travail et re- patience et re-travail et ainsi de suite !!!!!
Je partage donc mes propres repères : , première année :un son Insupportaaaaable , deuxième année : un son insupportaaaable ...troisième année : de jolis morceaux à massacrer allègrement , et un son.....pas vraiment moins insupportaaaable.....et : 4ème année :»   ça devient bien sur les deux cordes graves. «  ..(.chouette.)...et , après trois ans et 7 mois , il parait que le son est « bien « sur les quatres cordes ( pas toujours , faut pas cesser de se concentrer sur le « massage «  de la corde avec la mèche ) ... Et c’est encore très loin de ce que j’aimerais ! Mais...On adoooore se coltiner à ces défis , n’est il pas ?...
spécificité corde de La ? Ce serait de bien allonger Le Bras : on le crispe , le replie , et on perd le bon angle d’archet (environ 50 degrés , côté pointe d’archet ,entre l’archet et la partie sup de la corde); main le plus loin possible de soi , orienter fortement la pointe vers (son propre genoux gauche ) non:beaucoup plus haut ,la hanche ,presque à l’embrocher tu vois ?passer juste sous la pointe antero- supérieure gauche de la caisse ....Mèche à plat , bien rester sur cette ligne ...
Donc :
Chercher , au moins 5 ans , ou 10 , ou 20 , sachant qu'un jour le son viendra ....consolation : plaisir quand même , inexplicable , mais constant .
Re-donc :
plaignons nos profs adorés parce qu’adorables...je ne sais pas comment ils font pour entendre encore aussi juste , avec tout ce que nous infligeons à leurs oreilles...et comme eux se rendent compte , en plus , ils sont contents à chacun de nos petits progrès..
Et ceci dit , franchement , une petite corde de la .....non mais des fois , c’est difficile pour tous ,hein , y a une justice ! je vois pas pourquoi ça serait plus facile pour toi ... Mais si tu trouves un truc , et aussitôt que ton son s’ameliore ,merci de le partager !!!! ;-)) ;-))
et ,hé hé ,tu n’y échapperas pas : je suis la rabroueuse de service...! ( j’adore jouer un peu comme avec un privilège du grand âge ...) ...mais tous les autres sont hyper cool.... so ,dear Michel03 , :welcome:
:jesors:
Modifié en dernier par mamiecello le dim. mars 25, 2018 3:05 am, modifié 1 fois.

michel03
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par michel03 » lun. mars 19, 2018 12:10 pm

J'accepte bien volontiers votre verdict amical, mais je ne parlais que d'une corde jouée à vide .....

Lorsque j'entends mon prof jouer sur mon instrument, oui, c'est certain, il maitrise ce que moi je ne contrôlerai peut-être, sans doute, jamais. Mais, concernant une corde jouée à vide, la différence ne me semble provenir que de la position d'écoute !
Lorsque l'on en joue soi-même, on ne perçois pas toutes les harmoniques de la même façon, ça c'est une évidence !

Par contre, si je joue sur le sien, les duretés perçues sur le mien ne me sautent plus à l'oreille.
Comment l'expliquer, si ce n'est en essayant de comprendre ce qui physiquement peut produire un tel son, agressif ou soyeux,
dans tel ou tel instrument ?

Au vu des courbes produites par un analyseur de fréquence, cette agressivité correspond, sur mon instrument, à une fréquence de 2000 hz ±
et, comme par hasard, cela correspond malheureusement à la zone de sensibilité maximale de l'oreille.
En vieillissant cela s'accentue, parait-il, .....
Et donc la question initiale reste la même, comment compenser ? (ou comment tricher si vous préférez :D )

La corde, l'âme, le chevalet, l'archet ?

Michel.

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Sold'eau
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par Sold'eau » lun. mars 19, 2018 12:30 pm

j'ai eu la même chose, sur la corde a vide aussi , j'ai changé la corde aussi , pour un petit mieux aussi , mais de courte durée aussi

Verdict : écoute Prof lamajeur, travail ta main droite ton archet et pas trop de Colophane
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

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Marc Genevrier
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par Marc Genevrier » lun. mars 19, 2018 11:19 pm

Le La criard, c'est un problème récurrent de beaucoup de celli d'étude et, malheureusement, c'est souvent un peu inhérent à leur fabrication. Cela dit, ce dont je parle ici touche la corde pas seulement à vide. Il arrive qu'on l'entende plus à vide, mais cette sonorité désagréable se retrouve sur toute l'étendue de la corde et provoque presque toujours un fort déséquilibre avec le Ré. Je ne sais pas si l'on parle de la même chose ici.

Si c'est le cas, il y a des solutions possibles, mais qui relèvent plutôt du luthier. Le réglage de l'âme en fait partie, mais plutôt en la poussant vers le centre de l'instrument qu'en l'éloignant du chevalet, à moins qu'elle s'en trouve très près. Ou bien par un mélange des deux. Si vous avez un attache-cordier genre Kevlar, vous pouvez essayer de déplacer le brin du côté des aigus plus loin vers les aigus (2 mm suffisent), cela calme souvent les aspérités métalliques du son. Changer de chevalet ne me paraît pas la première chose à envisager à moins, une fois encore, que l'existant soit vraiment mal taillé.
Côté corde, si vous avez encore le courage et les finances de faire des essais, je vous conseille le La Spirit de Thomastik, qui marche très bien dans ces situations.

Beaucoup de débutants et d'amateurs rencontrent ce genre de problème en raison d'une part de la qualité de leurs instruments (voir ci-dessus), mais aussi, il faut bien le reconnaître, parce qu'ils maîtrisent encore mal l'archet. Lorsqu'on "caresse" la corde au lieu de rentrer dedans pour dompter la vibration, on excite sans doute plus fortement les harmoniques, on a un son sans consistance, donc sans rien pour prendre le dessus sur le côté "mince" et rapidement métallique du son.

Dernière chose : le chevalet agit un peu comme une bascule : la corde de Do influence la corde de La. Parfois, c'est en changeant la corde de Do qu'on améliore sa corde de La.
Argh ! il est décidément bien difficile de donner une réponse simple valable pour tous !

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Re: corde La un peu criarde .....

Message par wolf note » mar. mars 20, 2018 2:07 am

En général le La à vide correspond, sur l’ alto et le violoncelle, à la fréquence de vibration de la tête, le son produit est souvent plutôt moche, même sur des bons instruments, cela empire avec un manche trop fin.

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Re: corde La un peu criarde .....

Message par Giraire » mar. mars 20, 2018 9:21 am

Patience et longueur de temps font mieux que force et rage.
Bonne continuation Michel.
Etre suffisamment vivant pour pratiquer cet instrument est un privilège.

michel03
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par michel03 » mar. mars 20, 2018 12:31 pm

Marc Genevrier a écrit :
lun. mars 19, 2018 11:19 pm
Le La criard, c'est un problème récurrent de beaucoup de celli d'étude et, malheureusement, c'est souvent un peu inhérent à leur fabrication. Cela dit, ce dont je parle ici touche la corde pas seulement à vide. Il arrive qu'on l'entende plus à vide, mais cette sonorité désagréable se retrouve sur toute l'étendue de la corde et provoque presque toujours un fort déséquilibre avec le Ré. Je ne sais pas si l'on parle de la même chose ici.

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Je ne remarque pas ce déséquilibre et oui, c'est bien la corde à vide qui est surtout concernée.
Si c'est le cas, il y a des solutions possibles, mais qui relèvent plutôt du luthier. Le réglage de l'âme en fait partie, mais plutôt en la poussant vers le centre de l'instrument qu'en l'éloignant du chevalet, à moins qu'elle s'en trouve très près. Ou bien par un mélange des deux.

Code : Tout sélectionner

Vers le centre, donc en diminuant la tension de l'âme ?

Initialement l'âme se trouvait à environ 0,5cm de l'extrémité inférieure du chevalet (verticalement).
Je me suis demandé si modifier la position du chevalet, puisque celle de l'âme je ne peux la modifier, 
était équivalent .....
Est-ce leur position relative qui importe ?
En déplaçant le chevalet vers le haut (distance plus grande avec l'âme), la dureté constatée gagne aussi la corde de Ré !!!!!!
En le déplaçant vers le bas, c'est plutôt mieux ......

Si vous avez un attache-cordier genre Kevlar, vous pouvez essayer de déplacer le brin du côté des aigus plus loin vers les aigus (2 mm suffisent), cela calme souvent les aspérités métalliques du son. Changer de chevalet ne me paraît pas la première chose à envisager à moins, une fois encore, que l'existant soit vraiment mal taillé.

Code : Tout sélectionner

Mon luthier m'a déjà remplacé le chevalet d'origine car les cordes étaient montées un peu trop haut et un peu trop proches.
J'abandonne la piste du chevalet français réputé plus soyeux  ?
Côté corde, si vous avez encore le courage et les finances de faire des essais, je vous conseille le La Spirit de Thomastik, qui marche très bien dans ces situations.

Code : Tout sélectionner

J'ai remplacé la Larsen par une Passionne Médium de Pirastro. C'est mieux ....
Une tension plus faible ?
Beaucoup de débutants et d'amateurs rencontrent ce genre de problème en raison d'une part de la qualité de leurs instruments (voir ci-dessus), mais aussi, il faut bien le reconnaître, parce qu'ils maîtrisent encore mal l'archet. Lorsqu'on "caresse" la corde au lieu de rentrer dedans pour dompter la vibration, on excite sans doute plus fortement les harmoniques, on a un son sans consistance, donc sans rien pour prendre le dessus sur le côté "mince" et rapidement métallique du son.

Code : Tout sélectionner

Oui, sans doute ....
Lorsque l'on sait d'avance que le son qui sortira ne sera pas agréable, on a tendance à "lever le pied" , je veux dire la main  
Dernière chose : le chevalet agit un peu comme une bascule : la corde de Do influence la corde de La. Parfois, c'est en changeant la corde de Do qu'on améliore sa corde de La.

Code : Tout sélectionner

J'ai aussi lu quelque part que ce mouvement latéral (ça porte un nom !) amenait des harmoniques bien au dessus 
de la fréquence jouée.
Il serait donc logique que la corde de DO puisse le contrôler......
Là, c'est un méchant coup au moral !
Argh ! il est décidément bien difficile de donner une réponse simple valable pour tous !
Modifié en dernier par michel03 le mar. mars 20, 2018 12:36 pm, modifié 1 fois.

michel03
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par michel03 » mar. mars 20, 2018 12:32 pm

Pas terrible ma mise en page.
Comment améliorer ?
A+

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Sold'eau
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par Sold'eau » mar. mars 20, 2018 12:56 pm

Marc Genevrier a écrit :
lun. mars 19, 2018 11:19 pm
Le La criard, c'est un problème récurrent de beaucoup de celli d'étude et, malheureusement, c'est souvent un peu inhérent à leur fabrication. Cela dit, ce dont je parle ici touche la corde pas seulement à vide. Il arrive qu'on l'entende plus à vide, mais cette sonorité désagréable se retrouve sur toute l'étendue de la corde et provoque presque toujours un fort déséquilibre avec le Ré. Je ne sais pas si l'on parle de la même chose ici.


Beaucoup de débutants et d'amateurs rencontrent ce genre de problème en raison d'une part de la qualité de leurs instruments (voir ci-dessus), mais aussi, il faut bien le reconnaître, parce qu'ils maîtrisent encore mal l'archet. Lorsqu'on "caresse" la corde au lieu de rentrer dedans pour dompter la vibration,....
Il y a pleins de raisons a ces vibrations gênantes qui ne peuvent être changés sur un instrument existant , je l'ai résolu mon pb apres tous les essais possibles , chevalet âme , corde... c'est une technique d'archet, je sais aujourd'hui parfaitement le reproduire ....et l'éviter! mais ca duré quelques temps avant d'y arriver, si la corde de la a été touché juste avant ou si elle est encore en vibration l'attaque a l'archet est diffrent sinon il y a risque de partir encore en vrille . .... c'est un défaut et je suis en train d'apprendre a vivre avec
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par michel03 » jeu. mars 22, 2018 7:33 pm

"Vibration gênantes" .....

OK, là Je comprends bien ce que tu veux dire.
mais ici je ne crois pas qu'il s'agisse vraiment de cela.
Comment expliquer que dans les nombreux enregistrement des Suites de Bach
que je possède certains "sonnent" parfois mal (ou moins bien) ?
Ce sont pourtant des interprètes prestigieux, des instruments hors de portée du commun des mortels,
et peu susceptibles d'être mal optimisés ou de vibrer mal .....
La prise de son sans doute ..... peut produire ainsi parfois des sonorités un peu désagréables ....

Je ne sais si je me fais bien comprendre, mais c'est un peu de cela qu'il s'agit ici.
Que perçoit-on réellement ?
Pourquoi cette sonorité et pas une autre ?
N'y a t'il pas une sonorité difficile propre à cette corde de La qu'il faut chercher à optimiser ?
Et si oui, comment ?
" Un problème récurrent à beaucoup de celli d'étude "
OK, mais je ne demande pourtant pas le Pérou !


Michel.

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Re: corde La un peu criarde .....

Message par Sold'eau » jeu. mars 22, 2018 8:56 pm

oui enfin la c'est un autre pb tu sembles avoir identifié un problème sur la corde de LA et cela de façon générale et tu cherches a comprendre le phénomène.
Tu ne parles plus de toi et de ton pb perso de corde de La.
Je n'ai rien a rajouter a ce que j'ai déjà dit.

Messieurs les spécialistes .... a vous lire
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Re: corde La un peu criarde .....

Message par wolf note » ven. mars 23, 2018 12:15 pm

voir mon message plus haut.

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