Boyau

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Djip
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Re: Boyau

Message par Djip » lun. mai 21, 2018 5:08 pm

Ha ben merci! Et c'est sûr que si tu étudies avec Demenga, le boyau ça ne doit pas être son truc. Il n'y a pas de règles. Mais quand j'entends Christophe Coin, je me dis que ça va, c'est quand même très beau. Et effectivement, étudier à tel ou tel endroit ne justifie en aucun cas les affirmations gratuites. Et avoir étudié il y a 20 ou 30 ans dans un endroit prestigieux ne justifie en rien d'un niveau actuel élevé.
Je suis bien loin aujourd'hui de jouer certaines pièces que je jouais facilement quand j'étais jeune. A l'inverse, j'ai progressé sur de nombreux points.
Si tu as fait médecine il y a longtemps et que tu n'as jamais exercé, ça ne fait pas toi un médecin maintenant.
J'ai lu Don Quichotte également et il y a plusieurs manières d'interpréter cela, mais apparemment les avis que tu as entendus en master-class semblent être des références inébranlables.
La musique est une remise en question permanente à mon sens, mais à chacun son appréhension de la discipline.

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Cello-mania
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Re: Boyau

Message par Cello-mania » lun. mai 21, 2018 5:23 pm

François 2 a écrit :
lun. mai 21, 2018 4:30 pm
Cello-mania a écrit :
lun. mai 21, 2018 12:00 pm
Je pense qu'en ayant fait la Hochschulen de Basel ( l'équivalent du CNSM de Paris) j'ai plus qu'un minimum de compétence et d'expérience dans le violoncelle, même si finalement je n'ai pas choisi cette voie professionnelle. Si tu aime jouer avec des boyau ok pas de problème, mais personnellement je pense avoir le droit d'estimer que c'est sans intérêt. J'ai eu de longue discussions avec des maitres du Violoncelle à Bâle et ils pensaient la même chose que moi.
Ce n'est pas l'idée qui est problématique, c'est la nature des arguments utilisés, et en particulier :
1. J'ai étudié dans telle ou telle grande institution, donc ma compétence et mon niveau valident mon opinion sur les cordes en boyau : c'est sans intérêt.
2. Cette opinion est partagée par des "maîtres du violoncelle"

On trouvera aisément, sans chercher bien loin, des violoncellistes qui affirmeront :
1. Je suis diplômé du CNSM de Paris ou de Lyon (ou d'un équivalent étranger), je trouve que le boyau c'est intéressant.
2. Mon opinion est partagée par des professeurs de cette institution et des solistes reconnus (Philippe Muller, Jérôme Pernoo, Jean-Guihen Queyras, et bien d'autres).

Les arguments d'autorité ont une valeur bien relative...
Ma cher Françoise2 ce n'était pas tourné dans ce sens, mais en réponse à une affirmation que je cite ci-dessous et que tu pourras relire ci-dessus:

".....péremptoires par des gens qui apparemment n'ont pas une énorme expérience."

Il me semblait donc légitime de défendre mon parcours et mon école. Il n'y a aucun jugement dans mon propos et pour ceux qui me connaissent aucune rancune. Bref remettons l'église au milieu du village, a mon sens les cordes boyau c'est trop spécifique, c'est aussi un répertoire à part entière et comme on dit en business "un marché de niche". ( Pardon pour la comparaison business ). Je ne vois pas où en quoi cela peut intéresser les novices ou alors il faut bien préciser que votre post est vraiment destiné à un public expert.

Quand je rencontre des musiciens qui fond ce genre de musique " dite ancienne", généralement je n'ai rien à leurs dire (eux non plus d'ailleurs)... c'est vraiment une approche musicale complètement différentes de la mienne et franchement c'est beaucoup trop élitiste pour mes petites oreilles.

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Re: Boyau

Message par Cello-mania » lun. mai 21, 2018 5:35 pm

Djip a écrit :
lun. mai 21, 2018 5:08 pm
J'ai lu Don Quichotte également et il y a plusieurs manières d'interpréter cela, mais apparemment les avis que tu as entendus en master-class semblent être des références inébranlables.
Rien n'est inébranlables et rien n'est jamais acquis. As tu écouter la version de P.fernandez ?

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Re: Boyau

Message par JBap » lun. mai 21, 2018 6:04 pm

Cello-mania a écrit :
lun. mai 21, 2018 5:23 pm
Il n'y a aucun jugement dans mon propos et pour ceux qui me connaissent aucune rancune. Bref remettons l'église au milieu du village, a mon sens les cordes boyau c'est trop spécifique, c'est aussi un répertoire à part entière
Dis donc, tu changes bien vite de discours! :D
Cello-mania a écrit :
lun. mai 21, 2018 8:59 am
Investir dans un bel instrument et le brider avec des cordes médiocre. C'est comme si on achetait une Ferrari pour la brider à la vitesse d'une voiturette.[...]Il faut oublier ces cordes boyau elles sont d'un autres temps.
Si ça ce n'est pas un jugement...! Alors finalement, il faut oublier les cordes boyau "d'un autre temps", ou c'est juste "trop spécifique", et pour "un répertoire à part entière"? À mon avis, tu ferais bien de discuter avec d'autres grands maîtres. J'ai bien l'impression que certains, que tu respectes sans doute énormément et avec raison, t'on mis des idées très préconcues dans la tête. Personnellement, je joue des cordes modernes, mais oserais-tu redire ce que tu viens d'écrire devant un Bylsma, un Savall ou un Cocset? Cela ne te fais pas réfléchir que de telles personnalités musicales choisissent de jouer sur boyau? C'est pour "occuper un marché de niche" tu penses? Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude...
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Re: Boyau

Message par Djip » lun. mai 21, 2018 6:27 pm

Ce post n'est adressé ni aux professionnels ni aux débutants, mais étant moi-même professionnel, si je demande un avis sur les cordes c'est évidemment par exemple à Wolf ou à JBap que je m'adresse, et si la discussion prend un tour plus large tant mieux.
Quant à l'expérience, elle ne s'acquiert pas seulement à l'école, mais surtout au cours des nombreux concerts et projets que l'on est amené à développer par la suite.
Et pour le répertoire, les cordes en boyau ont été jouées jusqu'à assez récemment, et ce n'est pas le matériel qui fait le répertoire. Je ne vois pas de quel élitisme tu parles, car je joue dans un projet avec un ensemble de musique ancienne reconnu, et les musiciennes sont très simples et accessibles, alors que mon expérience personnelle ne m'amène pas à penser la même chose de certains musiciens classiques avec qui j'ai pu travailler.
Il n'y a pas non plus de rancune de ma part, je suis simplement étonné que tu te poses en connaisseur alors que de ton propre aveu tu ne pratiques pas en professionnel, ce qui n'est bien entendu pas un problème et n'enlève rien à ton parcours.
Dernière chose, les Goffriller, Amati et autres Strad ont été conçus pour être joués avec des cordes en boyau et je pense qu'il vaut mieux jouer un Strad avec boyaux qu'un violoncelle d'usine avec des Larsen.
Le sujet initial était de demander l'avis des gens connaissant les cordes en boyau pour les avoir essayées, et partager ma propre expérience avec celles-ci.
Et il me semble par exemple que Queyras a enregistré les suites sur du boyau malgré un montage moderne. Cette version est à mes yeux une des meilleures. Pour Don Quichotte je ne connais que la version de Fournier avec Krauss et l'orchestre de Vienne il me semble.

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Message par Cello-mania » lun. mai 21, 2018 6:30 pm

JBap a écrit :
lun. mai 21, 2018 6:04 pm
Cello-mania a écrit :
lun. mai 21, 2018 5:23 pm
Il n'y a aucun jugement dans mon propos et pour ceux qui me connaissent aucune rancune. Bref remettons l'église au milieu du village, a mon sens les cordes boyau c'est trop spécifique, c'est aussi un répertoire à part entière
Dis donc, tu changes bien vite de discours! :D
Cello-mania a écrit :
lun. mai 21, 2018 8:59 am
Investir dans un bel instrument et le brider avec des cordes médiocre. C'est comme si on achetait une Ferrari pour la brider à la vitesse d'une voiturette.[...]Il faut oublier ces cordes boyau elles sont d'un autres temps.
Si ça ce n'est pas un jugement...! Alors finalement, il faut oublier les cordes boyau "d'un autre temps", ou c'est juste "trop spécifique", et pour "un répertoire à part entière"? À mon avis, tu ferais bien de discuter avec d'autres grands maîtres. J'ai bien l'impression que certains, que tu respectes sans doute énormément et avec raison, t'on mis des idées très préconcues dans la tête. Personnellement, je joue des cordes modernes, mais oserais-tu redire ce que tu viens d'écrire devant un Bylsma, un Savall ou un Cocset? Cela ne te fais pas réfléchir que de telles personnalités musicales choisissent de jouer sur boyau? C'est pour "occuper un marché de niche" tu penses? Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude...
- En toute honnêteté ce sont des musiciens que je n'écoute jamais...
- Trop spécifique, c'est une façon plus poli de dire sans intérêt à mes yeux.
- Certitude, certitude... Je ne dirais pas cela mais plutôt conviction et il en faut beaucoup pour tel instrument.

Mais JBap tu sais bien comme moi que ce débat a existé avant notre naissance et sera encore d'actualité après notre disparition. Même sur Radio France il y a parfois débat...

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Message par Cello-mania » lun. mai 21, 2018 7:08 pm

Djip a écrit :
lun. mai 21, 2018 6:27 pm

Il n'y a pas non plus de rancune de ma part, je suis simplement étonné que tu te poses en connaisseur alors que de ton propre aveu tu ne pratiques pas en professionnel, ce qui n'est bien entendu pas un problème et n'enlève rien à ton parcours.
Pour compléter ton propos, je peux enseigner puisque je suis diplômé, mais j'ai choisi l'architecture pour vivre...

J''ai joué en renfort d'orchestre longtemps, jusqu'a ce que je me fasse voler mon instrument. 6 ans d'absence.... Depuis 2 ans, je re joue avec un nouvel instrument, moins prestigieux certes, mais c'est le plaisir de jouer qui compte. Je prépare des nouveaux programmes musicaux en collabotration avec d'autres pro ou semi pro comme moi. Alors le : "je suis plus pro que toi c'est vite soulant".

Un forum c'est une discussion, si tout le monde avait un même avis, l'information ne serait certainement pas pertinente. Pour répondre au fondement de ta question en 30 ans de violoncelle je ne connais aucun luthier qui a pu me donner un point de vu ou me proposer des cordes boyau.

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Re: Boyau

Message par Djip » lun. mai 21, 2018 7:40 pm

Il n'y a pas de "je suis plus pro" mais seulement un investissement différent. Je suis aussi resté un an sans jouer et je sais que ça laisse des traces.
Justement, une discussion n'est pas constituée d'arguments gratuits. Tu dis toi-même ne jamais écouter Savall, Cocset ou autres mais tu as un avis très tranché sur la question.
J'ai parlé avec mon luthier, Prochasson, des cordes en boyau, et nous avons ensemble cherché les bons réglages. Coquoz aussi s'intéresse à cela, et ce ne sont pas vraiment des débutants. Et JL Prochasson m'a parlé d'autres gens jouant sur moderne avec boyaux.
En tout cas, mon expérience avec les boyaux est nuancée, j'aime bien le timbre mais la difficulté d'émission commence à me déplaire. Mais le boyau c'est comme les autres cordes, il faut en essayer plusieurs, avec des tirants différents etc...
Et encore une fois, le diplôme ne donne pas l'expérience, et ne fait pas le musicien. J'ai des amis diplômés du CNSM qui ne jouent plus depuis bien longtemps et ne sont plus du tout au fait de ce qui se passe aujourd'hui dans la musique.
Je ne veux pas qu'on se fâche, et j'essaye juste de prêcher une ouverture d'esprit qui est nécessaire à mon sens dans la musique. Et la guerre entre classique et baroque n'a plus lieu d'être depuis bien longtemps. Toutes ces questions sur les cordes, l'interprétation, sont assez centrales et nécessitent un investissement et une réflexion intenses.

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Re: Boyau

Message par Cello-mania » lun. mai 21, 2018 8:44 pm

Djip a écrit :
lun. mai 21, 2018 7:40 pm
Il n'y a pas de "je suis plus pro" mais seulement un investissement différent. Je suis aussi resté un an sans jouer et je sais que ça laisse des traces.
Justement, une discussion n'est pas constituée d'arguments gratuits. Tu dis toi-même ne jamais écouter Savall, Cocset ou autres mais tu as un avis très tranché sur la question....
Les différences viennent aussi involontairement du concept du forum (Pas celui là en particulier). Chacun présent ici à un profil bien particulier, des expériences variées et divers. On ne connait pas non plus les goûts et les affinités de chacun. Avec en plus de cela plus de 600 ans d'histoire de la musique c'est plus qu'un grand écart qu'il faudrait pour faire le tour du sujet dans sa globalité.

"Une vie entière ne suffirait pas pour faire le tour du violoncelle"

Donc gratuit : NON. Juste un point de vu d'une personne qui ne se consacre qu'a un certain répertoire avec une certaine technique, c'est sans doute pour cela que je n'écoute pas Savall et les autres et que je n'ai pas répondu de façon très pertinente à ta question. Mais rien de grave, enfin j'espère.

Il faudrait sans doute imaginer un script informatique qui oriente différemment ce type de question vers un public mieux ciblé ou plus concerné. Mais là c'est un autre sujet.

Djip
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Re: Boyau

Message par Djip » lun. mai 21, 2018 8:53 pm

Juste, ce n’est pas moi qui dit qu’une vie ne suffirait pas à faire le tour du violoncelle. Mais sinon je suis d’accord.

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Re: Boyau

Message par Kev LB » lun. mai 21, 2018 10:46 pm

Dernière chose, les Goffriller, Amati et autres Strad ont été conçus pour être joués avec des cordes en boyau et je pense qu'il vaut mieux jouer un Strad avec boyaux qu'un violoncelle d'usine avec des Larsen.
Bon à l'époque il n'y avait pas le choix...
Si mon avis de non-diplômé et non professionnel et de violoncelliste qui a arrêté 11 ans à du poids ici, je dirais que le technicien ne fait pas le musicien ... La musique c'est du feeling et c'est vrai que l'éducation musicale nous prend un peu de cette virginité de ressentir les choses. ( combien sont le classiqueux capable de jouer par coeur ou sans partition ou d'improviser? )

Je pense que vous avez tous tord :D ( j aurais pu dire vous avez tous raisons ) :lol:
Je pense que les instruments ont chacun une personnalité et une structure ( pour les architectes! Et pour djip les models sont toujours les mêmes plus ou moins même pour l'industrie, c'est la qualité du bois et de son séchage qui peche) qui fait que sur certains le boyau va mieux qu'a d'autre et inversement ( l'arnachement de corde sur le sound box donne évidemment des résultats diff on ne peut donc pas tirer de conclusion, perso j'ai du synthétique) . Le musicien a évidemment un rôle puisqu'il joue de l'instrument et dans sa technique et sa voix, il aura ses préférences.

C'est donc un mixe de beaucoup de paramètres qui rentrent en compte... De la même manière pour la musique... Est-ce de la musique ? Parfois on peut se demander, que l'on soit baroque ou moderne ou contemporain, je sais pas si je me fais comprendre mais tout ça c'est très personnel... Du point de vue du musicien comme pour celui qui écoute.

J'ai vu un gars essayer deux archets rue de Rome et nous demander notre avis, apparemment pour lui ça n'avait rien de clair de ce decider entre le un et l'autre et pourtant ça a fait l'unanimité dans la pièce où l'un des deux était vraiment waou!
Donc est ce qu on joue pour nous , est ce qu on joue pour les autres?
J'ai remis mon set en métal vu que je viens de casser mon Sol synthetique et c'était super-audebut mais après deux jours s'est redevenu comme avant... je suis obligé de jouer un demi-ton au-dessus pour que ça sonne correctement sinon ça sonne pas juste, un peu comme un bidon en plastique mais ça reste mon point de vue .

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Re: Boyau

Message par JBap » lun. mai 21, 2018 11:06 pm

Kev LB a écrit :
lun. mai 21, 2018 10:46 pm
La musique c'est du feeling et c'est vrai que l'éducation musicale nous prend un peu de cette virginité de ressentir les choses. ( combien sont le classiqueux capable de jouer par coeur ou sans partition ou d'improviser? )
Ah les clichés :D Non, la musique, ce n'est pas du que du "feeling". Que ça soit la composition ou l'interprétation, sans solide technique, c'est vide. Et tous les "classiqueux" professionnels sont capables de jouer par cœur (quelle est la différence pour toi entre jouer par cœur et sans partition?), évidemment :) Et concernant l'interprétation, c'est comme tout, ça se travaille, et il faut aussi de la technique. Si un "classiqueux" s'intéresse à l'improvisation, il n'y a aucune raison qu'il n'y arrive pas.
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Re: Boyau

Message par Kermit » lun. mai 21, 2018 11:21 pm

Pour faire un peu de HS ce soir : désolé les modos :mrgreen: ...
Kev LB a écrit :
lun. mai 21, 2018 10:46 pm
La musique c'est du feeling et c'est vrai que l'éducation musicale nous prend un peu de cette virginité de ressentir les choses. ( combien sont le classiqueux capable de jouer par coeur ou sans partition ou d'improviser? )
Et bien c'est un peu comme pour tout : autant sans éducation musicale, on ne fait pas grand chose au final, sauf si on est un génie notoire, autant si on reste bridé dans des carcans culturels exit l'imagination et l'intelligence instrumentale, émotionnelle en l'occurrence.

Dernièrement, moi qui suit incapable ou presque de jouer sans partoche au cello ou même à la guitare, je me suis trouvé bien étonné d'écouter des petit(e)s jeunes capables de jouer par coeur des morceaux de près de 30 minutes. :!:

Et pour les classiqueux dits non-improvisateurs (avant je pensais comme toi, aujourd'hui je suis bien moins sûr de leur impossibilité à improviser), un contre-exemple célèbre me vient ici à l'esprit : Hélène
(Merci JF Zygel au passage)
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Re: Boyau

Message par Sold'eau » mar. mai 22, 2018 9:46 am

JBap a écrit :
lun. mai 21, 2018 11:06 pm
Kev LB a écrit :
lun. mai 21, 2018 10:46 pm
La musique c'est du feeling et c'est vrai que l'éducation musicale nous prend un peu de cette virginité de ressentir les choses. ( combien sont le classiqueux capable de jouer par coeur ou sans partition ou d'improviser? )
Ah les clichés :D Non, la musique, ce n'est pas du que du "feeling". Que ça soit la composition ou l'interprétation, sans solide technique, c'est vide. Et tous les "classiqueux" professionnels sont capables de jouer par cœur (quelle est la différence pour toi entre jouer par cœur et sans partition?), évidemment :) Et concernant l'interprétation, c'est comme tout, ça se travaille, et il faut aussi de la technique. Si un "classiqueux" s'intéresse à l'improvisation, il n'y a aucune raison qu'il n'y arrive pas.
Le Fameux Feeling effectivement les meilleurs vendeurs sont ceux qui ont un bon feeling , de même pour les techniciens et ingénieurs et chirurgiens..... etc et peut être même les musiciens .. le feeling c'est : je peux m'affranchir de tout j'ai un bon feeling .... es ce bien certain ?

Mon expérience me dit les meilleurs effectivement sont ceux qui ont un excellent feeling cependant ils ont tous une même chose en commun : une tres solide base technique .
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

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Re: Boyau

Message par MarcoR » mar. mai 22, 2018 12:05 pm

Sold'eau a écrit :
mar. mai 22, 2018 9:46 am
JBap a écrit :
lun. mai 21, 2018 11:06 pm
Kev LB a écrit :
lun. mai 21, 2018 10:46 pm
La musique c'est du feeling et c'est vrai que l'éducation musicale nous prend un peu de cette virginité de ressentir les choses. ( combien sont le classiqueux capable de jouer par coeur ou sans partition ou d'improviser? )
Ah les clichés :D Non, la musique, ce n'est pas du que du "feeling". Que ça soit la composition ou l'interprétation, sans solide technique, c'est vide. Et tous les "classiqueux" professionnels sont capables de jouer par cœur (quelle est la différence pour toi entre jouer par cœur et sans partition?), évidemment :) Et concernant l'interprétation, c'est comme tout, ça se travaille, et il faut aussi de la technique. Si un "classiqueux" s'intéresse à l'improvisation, il n'y a aucune raison qu'il n'y arrive pas.
Le Fameux Feeling effectivement les meilleurs vendeurs sont ceux qui ont un bon feeling , de même pour les techniciens et ingénieurs et chirurgiens..... etc et peut être même les musiciens .. le feeling c'est : je peux m'affranchir de tout j'ai un bon feeling .... es ce bien certain ?

Mon expérience me dit les meilleurs effectivement sont ceux qui ont un excellent feeling cependant ils ont tous une même chose en commun : une tres solide base technique .
C'est comme l'histoire de la cerise sur le gateau en fait, la technique c'est le gateau que vient sublimer le feeling qui est la cerise :mrgreen:

Cet argument du feeling on le voit partout, surtout chez les plus jeunes : pas besoin de solfège, avec un bon feeling on redécouvre tout, pas besoin de partition, le feeling permet de retrouver les notes etc. Voir même, apprendre quoi que ce soit c'est brider/influencer son imagination (je l'ai entendu, véridique !)... Désormais, chacun est un génie potentiel qui va révolutionner la musique avec son non-savoir, synonyme d'originalité absolue... C'est assez dans l'air du temps au fond...

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