Premier instrument

Tout ce qui concerne la lutherie, l'archeterie, les cordes, les étuis, la colophane...
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sandydidou
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Premier instrument

Message par sandydidou » ven. juin 20, 2014 3:49 pm

Bonjour à tous !
Je commence tout juste l'apprentissage du violoncelle depuis moins d'un mois (à 46 ans...) et bien évidemment je loue l'instrument chez un luthier. Mon ami m'a proposé de m'en offrir un si je souhaite persévérer mais je ne sais pas du tout quel budget il faut envisager. Sachant que SI un jour j'arrive à jouer un tant soit peu je serai déjà bien contente et donc que j'envisage quelque chose de basique. Mais si la qualité est là, je ne dirai pas non.
Je ne sais absolument pas quelle différence il peut y avoir d'un instrument à l'autre, et surtout je pense que je n'aurai probablement jamais le niveau pour faire cette différence.
Merci d'avance pour vos conseils.
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pmelet
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Re: Premier instrument

Message par pmelet » ven. juin 20, 2014 6:00 pm

Salut,
ton ami est super sympa dis-donc !

Cette question est récurrente ; et ne trouve pas de réponse simple.
Pour synthétiser,
* 500 euros ? tu as le minimum vital, mais des possibilité expressives et d'évolution limitées.
* 1 000 euros ? là, on commence à discuter. Ce ne sera pas très bon, certes.
* 2 000 euros ? tu as un instrument d'études qui te suit pendant 10 ans
* 10 000 euros ? tu as de quoi faire du bon travail en orchestre, en musique de chambre, et un ami vraiment gentil !

Sachant qu'il faut tenir compte de la variabilité des instruments.
Tu trouveras des instruments fort corrects à 500 euros et des horreurs à 2000 ....
Donc, il faut essayer ....
Donc, mon conseil, si tu ne peux pas encore essayer un instrument par toi même : trouve quelqu'un pour t'aider.
Ton prof ? Ton luthier ? Un ami ?
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sandydidou
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Re: Premier instrument

Message par sandydidou » ven. juin 20, 2014 7:27 pm

Oui, mon ami est adorable.
C'est la raison pour laquelle je ne veux pas qu'il se ruine mais pas non plus me retrouver avec de la daube.
Mon violoncelle d'étude actuel est vendu 950 € par le luthier qui me le loue, mais je pense qu'il est bien trop tôt pour que moi je puisse faire une différence quelconque. Le luthier peut déduire 4 mois de location max (soit 30 € X 4) du prix de vente.
Demander à mon prof tout simplement ? L'idée est si simple et évidente que je regrette de ne l'avoir pas eue.

A titre personnel, pourriez-vous m'expliquer ce qui explique les différences de qualité (donc de prix j'imagine) entre violoncelles ? Je suis là encore totalement ignorante.
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Fred33
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Re: Premier instrument

Message par Fred33 » ven. juin 20, 2014 9:22 pm

Salut,
j'ai commencé à 43 ans , et ça fait 2 ans et demi que j'apprends (à vous de calculer!).
Après avoir loué pendant 6 mois j'ai acheté un cello sur les conseils de ma prof, chez Gougi par internet. Elle en a acheté un elle-même, modèle étude pour "tous les jours", en plus de son cello perso et son électrique. Elle en a fait acheté 1 ou 2 pour d'autres élèves. Moi j'ai eu du pot :D j'ai pu avoir un modèle maître (env.2000 €) pour le prix d'un modèle pro (env. 1500€) : il avait une petite tâche.
Livraison nickel.

j'avais un loup corde de Ré et je suis allé chez un luthier à Bordeaux (M. Bourg) qui connaissait ce type de cello m'a dit qu'il avait un bon son. confirmé par ma prof. et moi je trouve aussi mais je ne suis pas assez pro pour avoir un avis autorisé comme on dit.

seul pb rencontré : le vernis semble un peu fragile (déjà indiqué sur le forum par une autre personne) : le moindre frottement accidentel de l'archet par ex laisse une marque. Et encore plus quand comme moi tu fais tomber ton accordeur électronique dessus pendant le réglage :cry: 'j'ai failli passer par la fenêtre (du 1er étage) en guise de pénitence!!!!
D'ailleurs question pour les pros :Est-ce que des retouches sont possibles? recommandées?

Mais c'est vrai que le choix d'un instrument pour nous les débutants c'est une vraie galère; l'idéal est d'y aller avec son prof.
Bon courage et profite.
Pour moi, rien que les gammes me détendent le soir; alors une partition de 5 lignes....

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sandydidou
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Re: Premier instrument

Message par sandydidou » dim. juin 22, 2014 6:57 pm

Je profite du message de fred33 pour demander si quelqu'un pourrait m'expliquer clairement ce qu'est un "loup".
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pmelet
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Re: Premier instrument

Message par pmelet » lun. juin 23, 2014 11:27 am

sandydidou a écrit :pourriez-vous m'expliquer ce qui explique les différences de qualité (donc de prix j'imagine) entre violoncelles ?
La qualité d'un instrument est généralement reliée au soin qu'on a mis à le fabriquer, et à l'habilité du luthier qui le fabrique.

Une liste non exhaustive d'éléments qui influent sur la qualité du son:
- la qualité du bois (bois brut/contreplaqué, temps de séchage, densité du bois, régularité des fibres)
- le choix du bois (assortiment du fond et de la table: apparemment, le rapport de fréquence entre la table et le fond est fondamental)
- la forme des voutes de la table et du fond
- l'épaisseur de la table et du fond.
- la touche (qualité du bois, forme)
- l'état général de "œuvres vives" (fente d’âme ?)

Et, qui influent sur le prix, sans lien direct avec la qualité du son:
- la qualité des finitions (filets, taille des ouïes)
- la renommée du luthier (Domenico Montagnana ou Anonyme ?), la date de fabrication (1580 ou 2014 ?)
- l'état général (vernis couvert d'impact ? bords usés ?)
sandydidou a écrit :quelqu'un pourrait m'expliquer clairement ce qu'est un "loup".
Lorsque l'archet frotte la corde, il met la corde en vibration à une fréquence donnée. La corde transmet la vibration à tout l'instrument, et c'est la réponse de l'instrument qui va déterminer la qualité du son.
Mais, sur tous les violoncelles, il existe une ou plusieurs fréquences à laquelle l'instrument résiste (souvent le fa ou le fa#, corde de ré). La corde vibre mal, par à-coups. Il résiste parfois tellement que c'est l'archet qui va vibrer, et non la corde. Le son émis est alors instable, ondulant.
Selon les instruments, le problème peut-être tout a fait mineur (un petit loup situé entre fa et fa# par exemple) comme catastrophique (notes injouables)
Le loup, c'est le nom donné a ce phénomène.

https://www.youtube.com/watch?v=2--uwWqDznw
Modifié en dernier par pmelet le mar. juin 24, 2014 9:38 am, modifié 1 fois.
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fsi49
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Re: Premier instrument

Message par fsi49 » lun. juin 23, 2014 7:27 pm

pmelet a écrit : * 2 000 euros ? tu as un instrument d'études qui te suit pendant 10 ans
Je rebondis sur ce que dit pmelet pour confirmer que pour 2000 euros voire un peu moins un peut déjà avoir un très bon instrument d'étude ... tu peux aller voir dans la rubrique "acheter/vendre" je propose un très honorable violoncelle d'étude est-allemand E.Meinel, que je possède depuis 30 ans. Certes un peu juste pour une ambition "professionnelle" mais il m'avait accompagné sans problème jusqu'au DFE (diplôme de fin d'études) du CNR de Rueil-Malmaison ... Le prix est négociable !
sandydidou a écrit :Je profite du message de fred33 pour demander si quelqu'un pourrait m'expliquer clairement ce qu'est un "loup".
Très bonne explication de pmelet ... De plus je précise que mon violoncelle E.Meinel n'a aucun loup, et puisqu'il en est aussi question dans ce sujet, qu'il est objectivement bien meilleur que le modèle chinois "maître" (que je suis allé essayer il y a quelques mois) du luthier FG

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Re: Premier instrument

Message par fsi49 » lun. juin 23, 2014 8:37 pm

Avant que les aimables modérateurs de ce forum ne me tombent dessus, je vais moi-même tempérer un peu mon dernier propos : difficile de comparer 2 objets pas vraiment comparables ... l'un a 30 ans et l'autre est tout neuf et va s'ouvrir et se bonifier avec le temps (ou pas, difficile de faire un pronostic), l'un a des cordes jargar rouge bien rodées l'autre a des cordes en boyau toutes neuves, l'un est joué quotidiennement avec mon archet l'autre je le découvrais avec un archet inconnu fourni par le luthier, l'un je le connais par cœur et je pense savoir mieux que quiconque le faire sonner l'autre était un inconnu fraîchement arrivé de chine .... en plus et surtout je n'ai pas essayé les 2 violoncelles ensemble dans la même pièce, et dieu sait si l'acoustique d'une pièce peut être trompeuse !!!
Donc disons plutôt que mon allemand E.Meinel me paraît meilleur ... mais c'est surtout une question de feeling !

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Re: Premier instrument

Message par burns300 » ven. juin 27, 2014 6:40 pm

Et pourquoi pas le Vc5S de Yamaha.
Je le trouve bien suffisant pour débuter.
945€, c'est abordable.

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robertcata
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Re: Premier instrument

Message par robertcata » sam. juin 28, 2014 12:29 pm

Meilleur sera l'instrument, plus les erreurs apparaîtront, c'est ce à ses débuts mon d'épouse.
Examiner objectivement les lieux et l'environnement où le cello sera joué. Il faut de l'espace pour que le son se développe. Ne pas sous-estimer la puissance = nuisance sonore pour les voisins.
Si il y a des voisins. Plusieurs solutions s'offrent à toi. Le cello silencieux. Il en existe des démontables, mais mieux vaut éviter de détendre les cordes trop souvent, car elles se fragilisent plus vite. Démonté partiellement, la place requise est minime . Le cello silencieux peut être avec ou sans amplification (écoute au casque).
Sur un cello classique, proscrire le chevalet belge et privilégier les cordes à faible tension. Tous les vendeurs de cordes ne proposent hélas pas de cordes à faible tension.
Les instruments de toute qualité donneront des résultats au moins satisfaisants dans les mains des professionnels. Si vous avez regardé la retransmission de Carmen depuis les arènes de Vérone sur Arte, vous avez dû remarquer que les éclisses des violoncelles n'étaient absolument pas ondées que de parfaits vernis au pistolet agrémentait tous les instruments à cordes. Mais, dans les mains d'un débutant, il n'en va pas de même. La générosité de ton ami, n'est peut être pas aussi désintéressée que cela. Personnellement je poussai mon épouse à la dépense surtout pour ménager mes oreilles. Et, il faut reconnaître que débuter sur un bel et bon instrument est bien stimulant. Son premier cello, fut un allemand Eberhart Meinel basique, mais correct. Je l'ai "bien amélioré" comme dit sa professeure: cordier léger, attache cordier en vectran, nous lui avons même fabriqué une pique carbone plus performante que le rod de Bois d'Harmonie. Avec d'excellentes cordes on obtient un instrument vraiment bien. En cherchant bien tu devrais pouvoir limiter le budget dans les 800 €. Si tu rêves de l'excellence dans un budget raisonnable, il faut bien chercher MP si tu le souhaites.

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Re: Premier instrument

Message par JBap » sam. juin 28, 2014 12:47 pm

robertcata a écrit :Sur un cello classique, proscrire le chevalet belge et privilégier les cordes à faible tension.
Stp Robertcata, ne présente pas comme des dogmes ce qui est complètement faux... Sur quoi te bases-tu pour dire, pardon, de telles âneries ? :D
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: Premier instrument

Message par sandydidou » ven. juil. 04, 2014 10:11 pm

JBap a écrit :
robertcata a écrit :Sur un cello classique, proscrire le chevalet belge et privilégier les cordes à faible tension.
Stp Robertcata, ne présente pas comme des dogmes ce qui est complètement faux... Sur quoi te bases-tu pour dire, pardon, de telles âneries ? :D
Merci pour ton intervention. Etant complètement novice, je ne sais même pas ce qu'est un chevalet belge, ni ce qu'est la tension des cordes.
Je me contente d'essayer d'apprendre à jouer...
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Re: Premier instrument

Message par JBap » ven. juil. 04, 2014 11:21 pm

Les chevalets ont deux formes typiques: forme belge et forme française. On a tendance à dire que le chevalet belge donne plus de puissance, avec un son plus métallique, alors que le chevalet français donne un son plus rond, timbré, mais moins puissant. Ce ne sont que des généralités, chaque violoncelle réagissant différemment, et ayant souvent besoin de différents types de chevalets au cours de leur vie. Il existe de plus d'autres formes, entre le belge et le français. Voilà pour les chevalets.
Pour les cordes, pour un même modèle, on aura souvent 3 tensions différentes. En général, on prend la tension moyenne, et puis pour pallier à une faiblesse ou inégalité de l'instrument, on ca pouvoir choisir une faible (si le cello sonne trop métallique sur cette corde) ou une forte (si le cello a un défaut de puissance ou de clarté sur cette corde) tension. Il n'y a donc aucune règle, si ce n'est d'être à l'écoute de son instrument!
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: Premier instrument

Message par sandydidou » sam. juil. 05, 2014 6:07 pm

Merci pour ces explications concises.
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Re: Premier instrument

Message par gerbille » lun. juil. 07, 2014 2:27 pm

sandydidou a écrit :46 ans.
46 ans ? J'ai commencé à 38 ans moi et c'est mon instrument à cordes frottées préféré : ergonomique, qui projette le son vers l'avant... il n'a pas le défaut de produire le son trop près de l'oreille comme le violon ou l'alto, ou de nécessiter des mains de bûcheron comme ma contrebasse qui a aussi le défaut de ne pas monter trop haut dans les aigus...

Je voulais intervenir pour ajouter que d'expérience pour moi ce sont la qualité des cordes qui font aussi la différence.

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