Violoncelle, violon et autodidactisme

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Emmanuel B.
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Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Emmanuel B. » mer. oct. 26, 2011 3:17 pm

Je lance ce sujet, puisqu'on parle d'autodidacte régulièrement, car il y a une question que je pose :

Sur le forum, il semble y avoir un consensus sur le fait qu'on ne puisse pas apprendre le violoncelle en autodidacte. Alors que sur le forum du violon, il y a aussi eu de nombreuses discussions à ce sujet, et il semble admis qu'on puisse apprendre le violon en autodidacte, même si c'est difficile et sans doute plus long qu'avec un bon prof.

Pourquoi cette différence de point de vue ?

Ce sont des instruments très similaires au niveau de la difficulté technique, puisqu'on est dans la familles des cordes frottées et ce sont des instruments solistes. Est-ce parce que le violoncelle est principalement un instrument pratiqué en musique classique, alors que le violon est présent dans d'autres styles de musique ?

Bref la question m'interpelle. :)

tartine2002
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par tartine2002 » mer. oct. 26, 2011 4:03 pm

Manque de lucidité des violonistes? :lol:
:jesors:

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JBap
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par JBap » mer. oct. 26, 2011 4:11 pm

Avant tout, il faudrait voir des vidéos d'autodidactes à 100%, pour voir s'ils peuvent effectivement jouer correctement ou non... Parce que consensus ne veut pas dire vérité, et peut-être nous trompons-nous !
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Clo
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Clo » mer. oct. 26, 2011 4:58 pm

Parce que le violon étant le plus bel instrument du monde, ça motive à travailler trois fois mieux ?

Nan c'est nul ! :mrgreen:

Peut être qu'on pense moins le violoncelle comme un véritable loisir ?
il est plus courant d'avoir le violon du pépé qui traine dans le grenier, non ?
Le clochard du métro ou des terrasses de café, c'est un violon qu'il torture généralement, non ?
Un violon dont on peut tirer un son potable coûte moins cher qu'un cello de qualité équivalente,n'est-ce pas ?
Un violon, ça se trimbale, ça tient sous le coude droit on a quand même la main gauche libre, ça fait danser les bigoudennes...

Bref, le violon, bien qu'ayant toutes les difficultés du cello, a peut être un aspect plus abordable du fait de son côté populaire, on a pas peur de ne pas atteindre les niveaux Yehudi Menuhinesque comme des apprentis violoncellistes qui pensent déshonnorer Rostro dès qu'ils tirent un archet...
Et puis l'orgue a l'harmonica, le piano a l'accordéon, tous les instruments à vent ont les diverses petites flutes plus ou moins artisanales et assez fausseq... Eh bien le violon, l'alto, le violoncelle, la contrebasse ont le violon, voilà tout ! :mrgreen:

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Chryseis
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Chryseis » mer. oct. 26, 2011 5:51 pm

Dans l’absolu je ne sais pas, mais je peux toujours parler de ma démarche personnelle :
J’ai appris la flûte en école de musique, le piano en autodidacte, et je viens de commencer le violoncelle en conservatoire. Le piano, j’avais pensé prendre des cours, et je me suis dit « pourquoi pas toute seule ? », par contre le violoncelle ça a toujours été avec cours dans ma tête…
Peut-être parce que ça a l’air, pour moi, terriblement physique. Si j’étais sportive, je ne me lancerai pas dans un truc de fitness ou autre sans coach, j’aurais trop peur de faire de mauvais mouvements. Je pense que là c’est pareil, entre l’assise, le dos, la main gauche et l’archet, ça fait bien trop de facteurs que l’on ne peut connaître en autodidacte. Alors certes, on peut toujours faire « comme on sent », mais je n’étais pas convaincue. Quant au violon… je pense que je serai passée par un prof aussi, mais ça a l’air moins contraignant niveau physique.
En tout cas, en tant que pianiste autodidacte, je sais bien que je perds à ne pas avoir de cours. J’ai progressé relativement vite parce que j’avais une bonne base musicale et des facilités d’apprentissages (et, évidemment, avec du travail), mais maintenant que j’ai atteint un équivalent de niveau de début de 2ème cycle, je sens les limites de l’auto-apprentissage. J’ai acheté des cahiers d’exercices d’agilité et de renforcement des doigts, et je fais des gammes, mais je commence à butter et à avoir besoin d’un prof. Alors certes je joue mieux que certains qui suivent des cours depuis autant de temps que moi je joue, mais je sais pertinemment que si j’avais suivi des cours je serais bien meilleure.


Après, c’est sûr que si tu fais 3h d’instrument par jour sans prof, tu joueras sans doute mieux que celui qui fait 10 minutes tous les deux jours avec prof… Mais bon, il faut aussi comparer ce qui est comparable, et à travail égal, y a pas photo.

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JBap
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par JBap » mer. oct. 26, 2011 6:01 pm

Ya quand même un truc net, si on compare piano et violoncelle : tu n'as jamais vu un piano de ta vie, tu appuies sur une touche, ca fait un son clair et net, juste même si le piano est accordé. Avec un violoncelle, avant de sortir un son correct avec l'archet, faut déjà savoir comment faire, et pour que ce son soit juste, faut travailler :)
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Clo » mer. oct. 26, 2011 6:12 pm

C'est poir ça que Manu lance la comparaison avec le violon, pas le piano... On l'a déjà dit que le piano c'était faciiiiile ! :mrgreen:

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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par tartine2002 » mer. oct. 26, 2011 6:17 pm

Clo a écrit :C'est poir ça que Manu lance la comparaison avec le violon, pas le piano... On l'a déjà dit que le piano c'était faciiiiile ! :mrgreen:
Toit à fait :lol: :wink:

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JBap
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par JBap » mer. oct. 26, 2011 6:22 pm

Au début, c'est un fait, c'est plus facile, par contre, ensuite, ca se complique drôlement ! C'est comme apprendre l'anglais :D
Plus sérieusement : quand la production et la hauteur du son sont préfabriquées par l'instrument, la pratique amateure est plus répandue : piano, guitare.
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Chryseis » mer. oct. 26, 2011 6:25 pm

Justement, c'est pour ça que je dis : même au piano, qui est faciiiiiiiile, je vois la différence prof/pas prof. Donc voilà, au violoncelle il en faut un, point :) (et donc au violon aussi)

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Emmanuel B.
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Emmanuel B. » mer. oct. 26, 2011 6:45 pm

Lorsque je dis "autodidacte", je veux dire que c'est quelqu'un qui ne prend pas de cours réguliers avec un prof attitré, mais il peut avoir ponctuellement les conseils d'autres personnes plus avancés. (Je ne pense pas que les bons autodidactes ne passent à coté de conseils de gens plus chevronnés, lorsque l'occasion se présentent)

Sinon il est vrai que le violon, c'est moins physique que le violoncelle, par contre la tenue de l'instrument est plus acrobatique (Au début du moins, après ça devient comme si c'était naturel :wink: ), et on peut donc facilement avoir mal à la nuque, à l'épaule gauche ou au dos si on fait n'importe quoi. Donc l'un dans l'autre, ça se vaut.

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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par isabelg » mer. oct. 26, 2011 9:28 pm

Je pense que tout est possible, que certains auront une intelligence instinctive de l'instrument et une faculté d'observation et d'assimilation qui leur permettra de décoder les moyens d'évoluer dans leur approche sans une aide constante. Pour cela il faut évidemment une grande curiosité des autres et de soi-même, un sens de l'écoute développé... et le courage de dépasser les difficultés et de chercher les solutions. Autant au violon qu'au violoncelle, les limites de la pratique en autodidacte doivent se situer principalement dans le découragement et l'abandon... A mon avis, un pallier assez infranchissable arrivera quand même au moment où la pratique assidue permettra de jouer correctement des morceaux abordables qui impliquent des gestes "simples", mais où le manque de conseils fera que la maîtrise technique sera insuffisante pour aborder les difficultés, qui se multiplient plus on avance en niveau. Et répondre à ses propres exigences, qui augmentent aussi avec son niveau. Sans un regard extérieur qui pointe sur les défauts à corriger ou les positions à améliorer, propose les exercices appropriés pour passer ces caps, il me semble assez difficile pour un autodidacte de les détecter de lui-même et de trouver la solution.
Après on entre dans le domaine des exceptions... :P

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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par ANN » mer. oct. 26, 2011 11:04 pm

2 ou 3 réflexions sur ce sujet très intéressant:
- la remarque d'Emmanuel concernant le répertoire du violon très varié dans les styles y compris populaires me semble fondée: fiddle, mariachi, violon chinois , tzigane, jazz,etc....
MAIS chaque style populaire a développé une technique propre à sa musique (le fiddle ne démanche pas, par exemple; l'archet est souvent court et détaché, etc)
- le violoncelle s'est mis très tardivement à ces styles ; il s'est plus ou moins adapté..à partir de sa technique classique.
- il y a souvent confusion entre maîtriser l'instrument de fond en comble pour pouvoir tout aborder (c'est la démarche classique) , et être intéressé par un syle musical (bcp par exemple arrivent au cello par Apocalyptica par exemple)( mais les musiciens d'Apo sortent du Conservatoire de Stockolm :lol: n n'en sort pas!).
- l'ennui -et ça rejoint ce que je disais plus haut -le cello n'ayant pas vraiment d'histoire musicale populaire, il s'ensuite qu'on passe toujours par la case "formation classique" pour en jouer.Même si un débutant celliste va prendre des cours avec Vincent Courtois parce que c'est le jazz qui l'intéresse au violoncelle, il y a fort à parier que celui-ci lui donne des bases classiques pour commencer.
Mais si le débutant veut faire du tzigane/klezmer, et qu'il a sous la main un violoniste qui n'a joué que cette musique, là il y a des chances pour qu'il apprenne juste la technique d'archet tzigane.....
rien n'est sûr, mais c'est une piste!

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Giraire
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Giraire » mer. oct. 26, 2011 11:22 pm

Y a-t-il un statisticien dans la salle ?
Voilà, il y a ceux qui ont un prof et qui ont mal partout, et sont tout tordus.
Il y a ceux qui ont un prof et même pas mal, et ont une belle tenue.
Il y a les autodidactes qui ont mal partout et sont tout tordus
Il y a.....à compléter vous même.
Je serai curieux de savoir quelles sont les expériences réussies, à savoir un niveau de maîtrise audible (!!!) par rapport aux abandons pour cause physique dans les deux cas de figure (prof, pas prof).
Tous les cellistes ne fréquentant pas ce forum, nous n'avons donc aucun recul pour affirmer des résultats significatifs.
Bien sur, il y aura toujours un cas particulier qui fera dire "y'a un mec qui" (bon! ou une nana) qui fera miroiter des succès impossibles.
Alors un analyste, un statisticien, un thésard ???
Etre suffisamment vivant pour pratiquer cet instrument est un privilège.

Djip
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Re: Violoncelle, violon et autodidactisme

Message par Djip » jeu. oct. 27, 2011 7:56 am

Encore une fois, tout dépend de ce qu'on veut jouer. En Roumanie par exemple, ou en Inde, on trouve de très grands violonistes, mais qui ont une technique et un son faits pour jouer leur musique, et ils ne pourraient pas jouer le concerto de Bramhs, et inversement, Vengerov ne pourra jamais jouer de musique indienne avec le son juste etc... Je vous dis, j'ai l'impression qu'on se base toujours par rapport au classique, c'est pénible parce que je ne connais pas les chiffres, mais je pense que le pourcentage de musiciens classique dans le monde est ridicule, donc il faudrait savoir de quoi on parle et surtout ce que veulent les autodidactes en question. C'est comme pour tout, tout dépend de son objectif. Perso, je fais du sport, mais je n'essayerai jamais de courir 10 km en 30 min (47 c'est déjà pas mal non???.....)On peut très bien jouer de la guitare dans un groupe en jouant très correctement, sans être Hendrix. J'ai l'impression que des gens posent des questions sans savoir ce qu'ils veulent.

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