discrimination dans les orchestres?

Tout ce qui n'est pas traité dans les autres forums du site et qui concerne le violoncelle ou la musique en général.
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JBap
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » sam. avr. 03, 2021 1:37 pm

Giraire a écrit :
sam. avr. 03, 2021 5:07 am
Chapeau JBap, pour le contenu et la plume alerte.
J'aime bien les titres de chaque paragraphe, on sait où on va.
A te re-lire
Merci Giraire :)
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Djip
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » sam. avr. 03, 2021 10:59 pm

Merci Jbap.

deb 06
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par deb 06 » dim. avr. 04, 2021 12:16 pm

Le sujet du départ s’est élargi mais ça prouve bien que la musique et plus particulièrement le violoncelle sont universelles (au féminin)...😃

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Sold'eau
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » dim. avr. 04, 2021 1:14 pm

deb 06 a écrit :
dim. avr. 04, 2021 12:16 pm
Le sujet du départ s’est élargi mais ça prouve bien que la musique et plus particulièrement le violoncelle sont universelles (au féminin)...😃
Excellent sujet de Kerry:
https://www.levioloncelle.com/forum/vie ... 10&t=15039
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deb 06
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par deb 06 » dim. avr. 04, 2021 1:32 pm

Sold'eau a écrit :
dim. avr. 04, 2021 1:14 pm
deb 06 a écrit :
dim. avr. 04, 2021 12:16 pm
Le sujet du départ s’est élargi mais ça prouve bien que la musique et plus particulièrement le violoncelle sont universelles (au féminin)...😃
Excellent sujet de Kerry:
https://www.levioloncelle.com/forum/vie ... 10&t=15039
Mais oui!!!
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fagnola59
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » lun. avr. 05, 2021 9:40 am

La grosse différence, c'est que Zhang Zhang prend la parole pour dire que non, il n'y a pas de problème systémique, et que si les choses sont ce qu'elles sont, ce sont les individus les coupables, en aucun cas la société. Elle explique que ce qu'exprime Maalouf, qui est aussi le sentiment d'autres personnes dites "issues de la diversité", est faux. Donc les gens qui expliquent qu'il n'y a pas de problème là où d'autres directement concerné.e.s les soulèvent, j'avoue ne pas vraiment écouter.
Elle n'a jamais dit que les individus sont les coupables, elle démontre simplement qu'au sein d'un orchestre, le recrutement se fait de la façon la plus démocratique qui soit, derrière paravent . Si Mr Maalouf considère que cette façon de faire est discriminatoire pour la diversité ( dont il exclut au passage les asiatiques ), pour ajouter son grain de sel à la bienpensance et au politiquement correct actuels ,libre à lui. Comme tu es libre de ne pas franchement écouter et d'opposer un silence assourdissant aux attaques violentes que cette violoniste a subi de la part de Mr Maalouf. Ou de nier son ressenti de femme quand elle dit qu'il n'y a pas de sexisme dans les orchestres car ce n'est pas la réponse que tu attendais, comme certains sur ce forum.
Mais je ne veux pas refaire le débat, nous vivons dans une société où même le mouvement des gilets jaunes n'a pas trouvé grâce aux yeux d'une certaine gauche progressiste car jugé trop blanc et donc discriminatoire. On croit rêver...
Malheureusement, vu le nombre croissant d'enfants de maternelles et d'écoles primaires qui se bouchent les oreilles quand on leur fait écouter de la musique en classe car péché au nom d'une religion, nous ne sommes pas prêts de voir des musiciens issus de la diversité dans nos formations classiques.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » lun. avr. 05, 2021 10:30 am

Ce que Zhang Zhang oublie (à dessein ?) de dire : si le concours se fait (partiellement) derrière paravent, dans les orchestres autrichiens, allemands, suisses... (presque tous en fait, à part les orchestres français), il faut être invité pour concourir, on envoie donc un CV avec photo obligatoire !

Et je suis très content pour elle qu'elle ne subisse aucun sexisme au sein de son orchestre, elle peut et a entièrement le droit de le dire, mais faire de son cas une généralité alors que dans le même temps la parole se libère aussi dans ce milieu (voir les hashtags #payetonopéra, #payetanote), c'est limite. "Ce n'est pas ce qu'on attendait", bah non, parce que les multiples témoignages que c'est un phénomène de grande ampleur, on les a, et je ne parle pas de ce dont j'ai été témoin (les exemple personnels étant toujours une très mauvaise démonstration, mais ils s'ajoutent aux multiples témoignages écrits et les procès en cours).

Sinon, de quelle manière Maalouf a-t-il violemment attaqué Zhang Zhang?

Si jamais tu as facebook, je t'invite à explorer cette page, tant les témoignages que les rapports graphiques : https://www.facebook.com/payetanote

(ah et petit point technique : quand tu veux citer quelqu'un, clique sur le " en haut à droite de son message, ca n'en sera que plus clair :) )
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » lun. avr. 05, 2021 11:53 am

Merci Jbap. C'est ce que je dis depuis le début. Je trouve ça assez fou que certains donnent des avis tranchés sans connaître le milieu. Le harcèlement, c'est un vrai problème point c'est tout. Comment le nier? Parce que VOUS, vous ne le voyez pas?

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » mar. avr. 06, 2021 8:51 am

Je n'ai jamais nié le harcèlement ni le sexisme particulièrement bien présents dans le monde culturel, je me suis déjà exprimé sur ce sujet. Je dis juste comme Mme Zhang Zhang qu'ils ne sont pas présents au sein de l'orchestre. J'en avais discuté il y a quelques années avec des collègues femmes musiciennes professionnelles qui disaient ne pas les ressentir. Maintenant, je propose aux musiciens professionnels de ce forum titulaires en orchestre ou y faisant des remplacements de donner aux musiciennes un questionnaire sur ce sujet lors d'une répétition ( quand cette foutue pandémie sera derrière nous ) . Je le ferai dans les orchestres qui me contactent encore vu mon âge. Mais je m'étonne une fois de plus de ne pas lire d'avis de violoncellistes femmes sur ce forum,j'ai l'impression que nous discutons entre mâles dominants :mrgreen: . Je me demande si je vais pas intenter un procès à ce site pour manque cruel de parité...
Plus sérieusement, j''ai conscience que la discrimination peut se faire sur les invitations dans les orchestres étrangers, j'ai bossé en Suisse huit ans, alors peut-être suis naïf mais je crois aux musiciens éclairés quand ils consultent les candidatures.
JBap, pour cette polémique qui a valu à Mme Zhang Zhang des coups bas de la part de Mr Maalouf, de nombreux sites en font écho.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » mar. avr. 06, 2021 10:15 am

Mais... Pourquoi avoir besoin d'un questionnaire? Regarde la page que je t'ai mise en lien, tu y liras les nombreux témoignages. Et je ne parle pas des Levine, Gatti, Domingo etc (et deux autres chefs très célèbre qui "chassent" dès qu'ils arrivent dans un orchestre, pour l'instant aucune n'a osé parler, mais je connais les faits de source directe, j'ai même vu les messages, parties intimes de ces 2 chefs incluses :evil: ). Et regarde aussi les graphique mettant en évidence la balance hommes/femmes dans différentes institutions/concours etc.
Mais c'est vrai, si tu en as discuté avec des collègues femmes "il y a quelques années", beaucoup pensaient (et certaines le pensent encore) que "c'est normal", "les hommes sont comme ça", et qu'en gros ce n'est pas vraiment du sexisme, qu'il faut bien le supporter car c'est partout pareil. Sans compter que pour beaucoup de musiciennes indépendantes, le fait même d'évoquer leur malaise pourrait leur valoir de ne plus être réinvitées par l'orchestre en question, alors quand on leur demande, elles disent que tout va bien et elles serrent les dents. Je pourrai leur demander de venir témoigner ici, si tu veux, comme on peut rester anonyme.
fagnola59 a écrit :
mar. avr. 06, 2021 8:51 am
JBap, pour cette polémique qui a valu à Mme Zhang Zhang des coups bas de la part de Mr Maalouf, de nombreux sites en font écho.
Quand on affirme quelque chose, c'est à soi-même qu'il revient d'aller chercher les sources et de les mettre en lien, pas à celui ou celle à qui tu les avances comme argument ;)
Et si "de nombreux sites en font l'écho", je ne vois pas en quoi c'est "un silence assourdissant".
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » mar. avr. 06, 2021 11:47 am

L'Homme est un animal , un animal évolué certes mais un animal !
Un mâle avec une position dominante dans une meute et le voila à retrouver ses instincts, que l' 'intelligence ou la culture ne peuvent contrôler .

Il y a deux choses qui font tourner cette pauvre terre , c'est le cul et le pognon .
Résumé dans une série a très grand succès Game of Thrones ..; série ou les acteurs et actrices n'ont certainement pas été recruté uniquement sur la qualité de jeu scénique.
Quant aux Tartuffes spectateurs ( cachez moi ce sein que je ne serais voir ...) qui ont fait la richesse des producteurs et autres électrons bouffeurs de pognons.
Nombre d'entre eux suivent la vague Meetoo....

Alors oui cette situation est insupportable , le sexisme le racisme et autres discrimination sont insupportables .... mais l'Homme est un animal .... de l'instinct ou de la raison qui l'emporte?

Parfois c'est la raison , au profit de l'instinct ... certaines stagiaires de passage dans mon service tenterons pour certaine comme cela a déjà été le cas, de déployer d'autre artifice que leurs compétences au travail pour l'obtention de poste....
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » mar. avr. 06, 2021 12:08 pm

J'ai rien compris. Tu cherches à démontrer quoi Sold'eau ? Que selon une croyance populaire, l'homme est dominant et la femme, dominée, et que donc on peut difficilement aller contre ces soit-disant "instincts" ? Effectivement, si on reste sur ce fatalisme inventé (rien ne prouve ce que tu dis être un état de fait), on n'avancera jamais dans notre civilisation. Et je ne vais pas relever l'insinuation finale, je risquerais de perdre mon calme.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » mar. avr. 06, 2021 12:24 pm

Non aucune croyance populaire :
je dis que l'Homme n'est qu'un animal et se comporte a bien des égards comme un animal , dixit le chef d'orchestre chef de meute qui trouve dans son orchestre ce qu'il cherche en exploitant sa position .
Comment sortir de cette situation qui n'est pas acceptable, réprimable .. je ne sais pas je n'ai pas la réponse ... nous pouvons changer les lois les textes les coutumes etc ... pas l'instinct
Quant a l'insinuation finale tu peux la relever... y a pas de problème, c'est une situation a laquelle je suis régulièrement confronté directement ou indirectement et qui est une réalité , il faut savoir dans ce cas garder son calme
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » mar. avr. 06, 2021 12:36 pm

Si, le mythe du mâle qui serait dominant et qui choisirait ses femelles dans un groupe. C'est juste faux : chez la plupart des espèces, les mâles se battent entre eux, et c'est finalement la femelle qui choisira avec qui elle s'accouplera. On pourrait parler aussi d'autres formes d'organisations sociales, comme chez les éléphants ou certaines espèces de singes, où c'est une femelle qui domine tout le groupe. Ou les bonobos, où aucun.e ne domine plus que l'autre.
Donc se comparer au monde animal pour trouver, sinon une justification, au moins une explication au sexisme qui se passe chez nous, ne sert non seulement à rien, mais c'est en plus un mythe inventé par les partisans du patriarcat pour lui justifier une existence.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » mar. avr. 06, 2021 1:26 pm

JBap a écrit :
mar. avr. 06, 2021 12:36 pm
Si, le mythe du mâle qui serait dominant et qui choisirait ses femelles dans un groupe. C'est juste faux : chez la plupart des espèces, les mâles se battent entre eux, et c'est finalement la femelle qui choisira avec qui elle s'accouplera. On pourrait parler aussi d'autres formes d'organisations sociales, comme chez les éléphants ou certaines espèces de singes, où c'est une femelle qui domine tout le groupe. Ou les bonobos, où aucun.e ne domine plus que l'autre.
Donc se comparer au monde animal pour trouver, sinon une justification, au moins une explication au sexisme qui se passe chez nous, ne sert non seulement à rien, mais c'est en plus un mythe inventé par les partisans du patriarcat pour lui justifier une existence.
Tu remarqueras que j'ai écris Homme avec un "H " :D
Et tu crois pas que de nombreux mâles dominants ne se battent pas ... sous d'autre forme , les exemples sous nos yeux sont quotidiens que cela soit en politique dans le monde industriel ou ailleurs ... et que les groupies ne les attendent pas a la sorties !!?
Encore une fois l'Homme est un animal , a bien des égards ou des situations qui n'ont rien a voir avec celles que nous traitons ici , l'Homme revient a des instincts grégaires, en cas de danger , en cas de survie des situations extrêmement stressantes et subites ....
Pour sortir de ces instincts il faut le travailler , l'exemple type c'est la formation des militaires au combat , la sauvegarde du groupe et non de l'individu la réaction immédiate a l'agression pas forcement par une fuite ou une protection etc etc ...

Globalement nous sommes d'accord sur cette situation qui n'est pas acceptable , tous les mouvements en marche ferons évoluer nos sociétés j'en suis persuadé et je l'espère .
Par contre je suis pessimiste, sur la possibilité d'en sortir complètement , justement parce que pour moi cette situation est beaucoup liée a l'instinct animal de l'Homme "H"
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