Apprentissage sans professeur ?

Tout ce qui n'est pas traité dans les autres forums du site et qui concerne le violoncelle ou la musique en général.
HugoC
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par HugoC » jeu. déc. 27, 2012 10:32 am

Merci à tous pour vos réponses !!!

Je pense que je vais attendre de trouver une solution (ou un professeur :D ) .

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Nilse
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Nilse » jeu. déc. 27, 2012 2:19 pm

Pour conclure, en ce qui me concerne :

Tout enfant à partir de 6 ans jusqu'à jeune adolescent, qui veut sérieusement étudier le violoncelle ( instruments du quatuor) doit s'inscrire dans un Conservatoire de Musique.
C'est très facile, peu onéreux et c'est fait pour lui !

Vous voyez, toujours pas de politiquement correct en ce qui me concerne Image

Dans un Conservatoire ou Ecole de Musique, l'élève apprendra o-bli-ga-toi-re-ment la "FM" formation musicale,
à savoir en tout premier lieu le solfège.
NON, on ne maîtrise pas le solfège grâce à la science infuse.
C'est un langage difficile à acquérir, sans la maîtrise duquel vous ne jouerez pas de violoncelle à bon niveau, même si vous êtes un enfant surdoué ***
Pour le même prix l'élève bénéficiera d'un cours particulier d'une demi heure/semaine et l'école vous aidera à trouver un instrument adapté, en location.
Et en prime, il y a la formation à la musique d'ensemble obligatoire.
QUELLE CHANCE !!!

*** les parents d'"enfants surdoués" sont légion... :wink:


:jesors:

Inarius
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Inarius » mar. janv. 15, 2013 3:22 pm

Je confirme ce qui est dit, pour être moi même concerné. Je vis dans une ville moyenne, aucune école ne prend des élèves "adultes" (pourtant, je ne suis pas vieux et j'ai du mal à me considérer comme adulte...) et je ne trouve trace nulle part de cours à domicile (ou alors à des prix astronomiques). J'ai la chance pour moi d'avoir terminé le IIIème cycle en FM et en guitare et d'avoir acquis des méthodes de travail ! Mais hélas, même si la méthode et la rigueur m'aident, ça ne suffit pas.
Apprendre seul le violoncelle c'est une plaie, plus que les autres instruments que je connais ou que j'ai approché.

Heureusement, j'ai déjà quelques connaissances héritées de la guitare, la gestion du manche, le déplacement de la main, la vitesse d'exécution, la position du pouce,la corne sous les doigts pour pas avoir mal et la capacité et le courage à travailler TOUS LES JOURS pendant de longue période. Cela me permet de me concentrer essentiellement sur (pour moi) les deux principales difficultés : la justesse, et l'archer. Et l'archer. Et l'archer. Et l'archer.

Alors bien sûr, il y a des cours en vidéo sur Internet, on peut imiter, faire, refaire, refaire, refaire. J'ai du matériel pour m'enregistrer et jouer en duo tout seul et me faire de l'autocritique, corriger la justesse encore et encore...j'ai un grand miroir pour voir ma (mauvaise) position et la corriger. Mais quelle perte de temps et prise de risque par rapport à un professeur qui entendra et verra et corrigera et me donnera la bonne position et le bon son directement.

Je pense qu'il est possible d'apprendre un instrument sans prof. Le violoncelle est probablement plus difficile qu'un autre instrument en raison de ces spécificités. Mais ça reste possible,tout en sachant que tu n'arriveras jamais à un niveau IIIème cycle.
Le principal risque, à mon avis (mais c'est un avis qui vaut pour les tous les instruments, mais qui est peut encore plus prégnant pour le violoncelle) c'est de partir dans des voies sans issues. C'est à dire que tu vas progresser avec une mauvaise position. Tu pourras progresser pas mal de temps comme ça, et d'un coup tu n'arriveras plus à progresser peut être longtemps après. Mais ensuite, pour corriger le défaut ça sera probablement pire.

L'autre défaut, c'est le découragement. Avec un prof, tu te sentiras moins isolé. Surtout à ton âge où la motivation/disponibilité est parfois plus fluctuante qu'à des âges plus avancés en raison de contextes qui évoluent (exemple simple, dans quelques années tu vas faire des études supérieures, donc quid de ton piano/violoncelle ?)

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Cello_fan
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Cello_fan » mar. janv. 15, 2013 4:00 pm

Inarius a écrit :.....Je pense qu'il est possible d'apprendre un instrument sans prof. Le violoncelle est probablement plus difficile qu'un autre instrument en raison de ces spécificités.
J'en connais au moins un autre....j'ai été tromboniste pendant presque 20 ans. Je n'imagine même pas l'apprentissage sans un professeur. Et je ne pense pas une seule seconde que ce soit plus facile que le violoncelle.
Et pour élargir, et généraliser, je pense qu'aucun instrument ne peut être un tantinet maitrisé sans professeur.
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Kataway
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Kataway » mar. janv. 15, 2013 4:21 pm

Cello_fan a écrit : Et pour élargir, et généraliser, je pense qu'aucun instrument ne peut être un tantinet maitrisé sans professeur.
Je suis totalement en désaccord avec cette dernière phrase...Toujours le même débat sur le besoin d'apprendre ou non avec un prof. Je suis autodidacte à au moins 95% (sinon plus)...j'ai appris la guitare, la basse et ensuite d'autres instruments pour le plaisir de la chose...un peu de piano, de cello et de Chapman Stick. Je continue mon apprentissage sur ces trois derniers instruments. J'ai appris à lire la musique par moi-même...autant en clé de sol que clé de fa...je n'ai jamais touché à la clé d'ut. J'aime cette façon de faire, je suis discipliné naturellement, ce n'est pas un effort pour moi de l'être. Si on parle de "maîtriser l'instrument", j'aimerais qu'on soit plus spécifique. Est-ce qu'on parle de maîtriser le jeu de certaines pièces de musique classique? Est-ce qu'on parle de jouer dans tous les styles? Au niveau de la composition? De l'interprétation? Du jeu en soliste ou en orchestre? Bref...je trouve que c'est bien flou. Si c'est une question de prendre de mauvaises habitudes par exemple...on va dire qu'il n'a pas la bonne position pour tenir son instrument. Mais qui a le pouvoir de définir LA position pour bien tenir un instrument si ce n'est l'instrumentiste lui-même qui aura exploré plein de possibilités? Si on ne se sent pas bien dans une certaine posture, pourquoi ne pas en employer une autre si ce n'est pas au détriment du jeu, du son et de bien d'autres choses?

Comme vous pouvez le constater j'ai plein de questions sur le sujet. J'ai pris quelques cours dans ma vie mais c'était pour pousser un peu plus loin mes expériences personnelles. Quand j'en ai eu assez, j'ai continué par moi-même et je ne changerais rien à tout ça. Bon...j'admets que ce système d'apprentissage n'est pas pour tous mais qu'on n'essaie pas de me faire gober que le contraire est impossible. La façon autodidacte d'apprentissage a autant de valeurs intrinsèques que l'apprentissage avec un prof. Rien n'y personne ne me fera changer d'idée sur ceci...ça fait au moins 44 ans que je procède de cette façon et je suis très heureux des résultats...et je ne cherche jamais à me comparer à qui que ce soit d'autre que moi-même avec les années.

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Cello_fan » mar. janv. 15, 2013 5:18 pm

Kataway a écrit : Je suis totalement en désaccord avec cette dernière phrase....un peu de piano, de cello et de Chapman Stick.
Sans vouloir être le moins du monde agressif Kataway, j'aimerais juste pouvoir observer ta posture avec un violoncelle !!! S'il ne devait y avoir qu'un seul domaine où un professeur est in-dis-pen-sable, c'est celui là. Et Dieu sait (et bon nombre de cellistes aussi...) à quel point une mauvaise position, des deux bras, du poignet, du coude, du pouce, de la tenue d'archet etc.... est rédhibitoire si on veut progresser.
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Kataway
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Kataway » mar. janv. 15, 2013 7:04 pm

Cello_fan a écrit :Sans vouloir être le moins du monde agressif Kataway, j'aimerais juste pouvoir observer ta posture avec un violoncelle !!! S'il ne devait y avoir qu'un seul domaine où un professeur est in-dis-pen-sable, c'est celui là. Et Dieu sait (et bon nombre de cellistes aussi...) à quel point une mauvaise position, des deux bras, du poignet, du coude, du pouce, de la tenue d'archet etc.... est rédhibitoire si on veut progresser.
Je ne veux pas non plus tomber dans l'agressivité...c'est juste que j'en ai un peu contre la vérité unique.

Si tu me voyais, tu y trouverais plein de défauts, j'en suis sûr. Mais, ma façon de penser est bien différente de bien du monde. Si j'ai besoin de jouer sous tel ou tel angle (peu importe l'instrument), je le fais tourner. Si j'ai besoin de me coller dessus...je le fais...même chose si j'ai besoin de m'en éloigner. Et plein d'autres choses que je fais qui n'ont rien à voir avec les méthodes dites traditionnelles. En somme c'est comme si je "dansais" avec mon instrument. Et je ne suis pas le plus extraverti des musiciens...oh que non...je suis quand même assez statique mais je bouge avec l'instrument que je joue. C'est un partenaire que j'ai entre les mains et les bras et je tourne autour s'il le faut...donc...c'est bien facile de trouver des défauts sur une telle approche.

Je n'ai pas de maux de bras, d'épaule ou tout autre partie du corps...je peux jouer des heures et des heures sans problèmes...que demander de mieux...pour moi bien sûr...sous toutes réserves...

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Cello_fan » mar. janv. 15, 2013 7:14 pm

alors tout va bien dans le meilleur des mondes.
Ce n'est pas le conseil que je donnerai à une personne qui souhaiterait débuter (l'origine de ce sujet), mais après tout....chacun fait-fait-fait ce qu'il lui plait-plait-plait :D
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Djardin
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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Djardin » mer. janv. 16, 2013 1:07 pm

Inarius a écrit :Je confirme ce qui est dit, pour être moi même concerné. Je vis dans une ville moyenne, aucune école ne prend des élèves "adultes" (pourtant, je ne suis pas vieux et j'ai du mal à me considérer comme adulte...) et je ne trouve trace nulle part de cours à domicile (ou alors à des prix astronomiques).

Quand j'ai démarré, j'étais un peu dans la même situation : je ne trouvais pas de prof, et j'étais pas du tout prioritaire à l'école de musique.
L'astuce, ça a été d'aller quand même à l'école de musique, et de discuter avec les profs qui m'ont donné les numéros d'anciens élèves. et une de ces élèves m'a filé des cours, pour pas cher.

Donc comme quoi, le bouche à oreille, ça marche partout.

Pour le "faut il un prof ou non", je pense que contrairement à la guitare, il y a dans les instruments à archet une technique vraiment particulière qui fera que sans, on sonnera juste, mais moche.
Donc sans prendre des cours régulier si c'est trop cher, s'arranger pour voir un prof minimum une fois par mois pour corriger les positions de mains/bras/poignets, c'est un gros plus. Disons pour avoir les bases.

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Kataway » mer. janv. 16, 2013 4:27 pm

Djardin a écrit :Pour le "faut il un prof ou non", je pense que contrairement à la guitare, il y a dans les instruments à archet une technique vraiment particulière qui fera que sans, on sonnera juste, mais moche.
Et si on a le réflexe de tout, mais vraiment tout explorer tout en découvrant plein de possibilités? Et le forum ici qui est tout aussi riche en information sur le sujet? Et les innombrables vidéos qu'on peut regarder sur YouTube et autres formats du genre? On ne peut apprendre de tous ces créneaux? On ne peut s'autocorriger? On ne peut en arriver à une sonorité désirée par soi...même si elle différente de celle reconnue par la majorité? Je m'arrête ici car j'aurais plein d'autres questions tout aussi pertinentes. Et je continue à penser que c'est un choix de style musical aussi.

Je ne crois pas qu'il faille diminuer les possibilités du jeu de guitare...là aussi il y a plein d'exploration possible. Un détail parmi mille autres...la plupart des guitaristes débutants utilisent un plectre qui vaut environ 50 centimes d'euros...les miens m'en coûtent 15 euros. Pourquoi? Tout se situe dans la recherche du son, ce qui nous touche, etc...Ceux qui jouent sans plectre (avec leurs ongles) passent une bonne partie de leur temps à se limer les ongles de façon à obtenir un son qu'ils recherchent. Et je pourrais continuer sur d'autres instruments. Il ne faut pas penser que le cello est unique à avoir son lot de difficultés.

En tous cas...

Je me suis quand même posé la question suivante...On remarque que dans un grand orchestre tous les instrumentistes jouent uniformément, ont les mêmes gestes, etc...avouez que ça donne une image parfaite. Mais, les solistes, eux, sont beaucoup plus expressifs...peu importe l'instrument qu'ils jouent...violon, cello, flûte traversière, etc...Donc...ont-ils tous la même technique? Ont-ils tous la même position de jouer? Je pose la question à tous ici et non seulement à Djardin car c'est évidemment sur son texte que je m'exprime...

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par cellotonic » mer. janv. 16, 2013 4:56 pm

Ma première prof de flûte traversière, musicienne dans des orchestres réputés, me disait un jour : "le meilleur professeur c'est soi-même". Ça m'a beaucoup donné à réfléchir ... J'apprends comme je peux, selon que j'ai un professeur à ma disposition ou non ... Désormais, quand je suis avec un professeur, je pose plein de questions, alors qu'au début, je les laissais me guider aveuglement, en leur accordant toute ma confiance. Le hic, c'est que d'un professeur à l'autre, les méthodes changaient, voire même étaient contradictoires ... si si, je n'exagère pas en utilisant le terme contradictoire.

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par JBap » jeu. janv. 17, 2013 10:16 am

Kataway a écrit :Je me suis quand même posé la question suivante...On remarque que dans un grand orchestre tous les instrumentistes jouent uniformément, ont les mêmes gestes, etc...avouez que ça donne une image parfaite. Mais, les solistes, eux, sont beaucoup plus expressifs...peu importe l'instrument qu'ils jouent...violon, cello, flûte traversière, etc...Donc...ont-ils tous la même technique? Ont-ils tous la même position de jouer? Je pose la question à tous ici et non seulement à Djardin car c'est évidemment sur son texte que je m'exprime...
Kataway, quand on joue en orchestre, on ne joue pas de la même manière que quand on joue en soliste. Imagine un orchestre composé de 80 Yoyo Ma, chacun bougeant à sa manière ! Mais ca ne veut pas dire que chaque musicien jouant dans un orchestre donné n'est pas capable de jouer "comme un soliste" s'il doit jouer en solo. Il va jouer différemment. Et même sans parler théâtre, jouer "piano" en soliste n'a rien à voir avec un piano d'orchestre, et le musicien d'orchestre le sait, il ne jouera donc pas de la même manière ce même "p" selon s'il joue en soliste ou dans son orchestre :)
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Inarius » jeu. janv. 17, 2013 12:26 pm

je pense que contrairement à la guitare
.la plupart des guitaristes débutants utilisent un plectre qui vaut environ 50 centimes d'euros...les miens m'en coûtent 15 euros. Pourquoi? Tout se situe dans la recherche du son, ce qui nous touche, etc...Ceux qui jouent sans plectre (avec leurs ongles) passent une bonne partie de leur temps à se limer les ongles de façon à obtenir un son qu'ils recherchent.

Oui, sauf que vous êtes gentils, là, mais on parle pas du même instrument.

Il y a une immense différence entre la guitare "coin du feu" (c'est peut être un peu péjoratif comme expression mais ça compense les milliers de fois où j'ai entendu ça pour mon compte) et la guitare classique.
Je pense pas que tu puisses jouer en école de musique ou en conservatoire avec un plectre (le plectre, c'est un peu le lolilol de la guitare classique, quand même). En fait, c'est pas "je pense pas", c'est "je suis sûr que non". La plupart des guitaristes débutants utilisent...leurs doigts ! Ca serait un peu comme réduire le violoncelle au pizzicato, en quelque sorte. En jouant avec la main et avec des ongles, ça fait comme si tu jouais avec 4 plectres en même temps ; d'autant qu'on peut très bien décider de ne pas utiliser l'ongle quand on joue et jouer avec le gras du doigt.

C'est pas qu'on peut pas jouer vite avec un plectre ;mais c'est plutôt qu'on peut pas jouer de façon complexe.
Essaye de jouer une fugue de bach avec 2, ou 3 voix en même temps avec un plectre. Ou du Villa Lobos, (par exemple, la 1ère étude ou le 1er préludes qui sont des classiques du 2nd cycle et auxquels 90% des élèves ont dû toucher) Ou même ne serait ce que jouer un accord au milieu d'un morceau (et non pas juste une succession d'accord pour accompagner, par exemple du chant), ce qui est la BASE de la guitare classique.

Merci de ne pas confondre la guitare qu'on utilise pour accompagner un groupe, ou du chant, et la guitare classique qui est un instrument soliste comme les autres.

En l'occurrence, je pense que c'est plus facile sans prof que le violoncelle car il n'y a pas la barrière de la justesse du jeu (qui peut être très décourageante) et la tenue de l'archer qui peut vite faire des sons moches, crissants, des COUICS et des douleurs très fortes. A la guitare, au pire, vous n'arriverez pas à jouer vite, et vous jouerez des fausses notes et vous aurez les doigts sciés. Mais les fausses notes, même fausses, seront justes. Enfin je me comprends... Et puis une main, c'est plus maniable qu'un archer.

Enfin, ceci dit, je dis ça de mes 1 ans de jeu en violoncelle, tout seul, et de 10 ans de guitare ; peut être que ça déforme ma perception de la difficulté respective de chaque instrument.

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par Kataway » jeu. janv. 17, 2013 2:39 pm

Bien d'accord avec toi Inarius en ce qui concerne l'utilisation du plectre ou non...je ne parlais pas de la technique en tant que tel ici mais de la recherche d'une sonorité. Même dans le jazz, l'utilisation de la main droite sans plectre est beaucoup plus complète qu'avec cet outil de travail. On peut jouer des accords "plaqués" et non "balayés" si je peux m'exprimer ainsi.

Merci JBap pour l'explication expressive d'un orchestre vs un soliste...lol...c'est bien ce que j'en déduisais aussi. J'ai juste un questionnement par rapport à tout ça. Le fait-on par uniformité et que c'est ainsi que tous (ou du moins la grande majorité) ont alors une technique qui vient directement du professorat? Si c'est le cas, je peux comprendre tout à fait le but recherché.

La grande question ici semble être un maître ou non sur l'instrument. Je me trompe peut-être mais j'ai bien l'impression que dans les réponses que je lis il semble y avoir cette nuance qui n'est pas toujours bien exprimée sur l'apprentissage d'un instrument. Je peux comprendre que si on veut devenir un musicien classique (virtuose ou maître) au cello on se doit premièrement de commencer en bas âge, d'avoir des cours, un suivi, une formation, etc...pour en arriver à passer des auditions dans un grand orchestre ou alors devenir soliste. Je ne nie pas ce fait et j'espère que tous et chacun auront vu une différence entre ce que je cite ici et l'autre partie qui dit qu'on ne peut apprendre un instrument (peu importe lequel) si non n'a pas de prof. Je pense que dans les réponses on insinue mon premier énoncé que je viens d'écrire et l'apprentissage d'un autre ordre qui est d'apprendre seul et de développer un autre style de musique et d'y ajouter ses propres couleurs. Et il semble que cette possibilité soit rejetée de la main comme si c'était impossible. Pour devenir un grand violoncelliste classique, j'approuve à 100% mais pour devenir un excellent celliste dans d'autres styles je désapprouve. C'est surtout ça mon point de vue. J'ai vu trop de musiciens devenir des virtuoses dans d'autres styles pour mettre le tout à la poubelle. Ça ne se fait tout simplement pas.

Merce de continuer à nourrir ce post...

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Re: Apprentissage sans professeur ?

Message par JBap » jeu. janv. 17, 2013 2:48 pm

Kataway a écrit :Merci JBap pour l'explication expressive d'un orchestre vs un soliste...lol...c'est bien ce que j'en déduisais aussi. J'ai juste un questionnement par rapport à tout ça. Le fait-on par uniformité et que c'est ainsi que tous (ou du moins la grande majorité) ont alors une technique qui vient directement du professorat? Si c'est le cas, je peux comprendre tout à fait le but recherché.
Fait-on quoi par uniformité ? Quoiqu'il en soit, oui, tout musicien d'orchestre et tout soliste classique ayant une carrière ont étudié avec un ou plusieurs professeurs. Tu peux être sûr d'une chose : personne ne sera en mesure de jouer le concerto de Dvorak ou une symphonie de Mahler sans avoir étudié avec un professeur, jusqu'au plus haut niveau. Les autodidactes doués peuvent improviser ou jouer dans un groupe de musique dite "populaire" sans problème et même pour les plus doués avec peut-être une liberté que n'ont pas ceux ayant étudié, mais jamais ils n'auront le niveau technique requis pour jouer la sonate de Kodaly ou le Ring de Wagner (pour reprendre ce que je joue en ce moment :D ).
Les critiques sont comme les eunuques : ils savent, mais ne peuvent pas. S. Guitry

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