discrimination dans les orchestres?

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JBap
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » jeu. avr. 08, 2021 11:43 am

Décidément... Sold'eau et moi, on n'est pas faits pour communiquer, je comprends jamais rien à ses messages :lol:
Je ne crois pas que les orchestres soient encore sexistes dans le recrutement.
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Sold'eau
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » jeu. avr. 08, 2021 12:26 pm

Vielleicht sollte ich auf Deutsch schreiben :lol:
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JBap
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » jeu. avr. 08, 2021 7:45 pm

Le dernier message, même traduit, je sais pas... :lol:
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cellotonic
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par cellotonic » jeu. avr. 08, 2021 8:20 pm

🤔 אולי אני צריך לכתוב על גרמנית 🤔

deb 06
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par deb 06 » ven. avr. 09, 2021 6:24 am

JBap a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 11:43 am
Je ne crois pas que les orchestres soient encore sexistes dans le recrutement.
Effectivement, pas sûr, quand on regarde le pupitre violoncelle du Philharmonique de Berlin ou son ensemble de 12 violoncellistes, on peut se poser des questions...

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par fagnola59 » ven. avr. 09, 2021 8:31 am

Le philharmonique de Berlin comme celui de Vienne sont des orchestres à part car empreints de traditions . Mais ils n'échapperont pas eux non plus à l'évolution, peut-être plus lentement que les autres mais sûrement.

Djip
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Djip » ven. avr. 09, 2021 9:45 am

Maazel a quitté Vienne à cause de l'antisémitisme. D'après lui. Et jusqu'à récemment il n'y avait pas de femmes. Mahler aussi a beaucoup souffert à Vienne. C'est ca les traditions?

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » ven. avr. 09, 2021 10:23 am

deb 06 a écrit :
ven. avr. 09, 2021 6:24 am
JBap a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 11:43 am
Je ne crois pas que les orchestres soient encore sexistes dans le recrutement.
Effectivement, pas sûr, quand on regarde le pupitre violoncelle du Philharmonique de Berlin ou son ensemble de 12 violoncellistes, on peut se poser des questions...
Pour connaître le recrutement de cet orchestre de l'intérieur, ainsi que Solène (la première violoncelliste engagée de toute l'histoire de l'orchestre) et Rachel, je pense que c'est vraiment un hasard, enfin maintenant. Mais il est vrai qu'il n'y a aucun effort pour rééquilibrer la balance.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par MarcoR » ven. avr. 09, 2021 11:54 am

JBap a écrit :
jeu. avr. 01, 2021 4:10 pm
Il en va du racisme comme du féminisme. En tant que mâle blanc, on ne peut vraiment se rendre compte ni de l'un, ni de l'autre, lorsqu'il est systémique. Nous naissons dans une société patriarcale et raciste, et nous ne pouvons nous indigner de ce qui fait ce système, car nous avons été élevés du côté des privilégiés (je voulais écrire oppresseurs, mais si je fais ça je perds la moitié des lecteurs qui seront déjà scandalisés :D ). C'est la même chose d'ailleurs pour bien des femmes et des personnes de couleur qui, ayant toujours vécu de la sorte, ne perçoivent pas le problème. Ça me rappelle un ami d'origine iranienne (né en France) qui trouvait normal d'être contrôlé par la police bien plus souvent que moi, parce que "malheureusement, ce sont les hommes basanés qui ont potentiellement plus de chance d'être des délinquants".
Alors avant de critiquer tout mouvement remettant en question l'ordre établi, il est bon d'arrêter de juger, se dire que, peut-être, si ces personnes se sentent discriminées et qu'elles le disent enfin, c'est qu'il y a des raisons à cela, et écouter. Écouter non pas pour contredire, mais pour comprendre, en partant du principe que tout sentiment profond est justifié, et que donc toute réaction à ces sentiments méritent d'être prise en compte pour qu'un jour, peut-être, toutes les humaines et tous les humains trouvent leur place et leur épanouissement sans trop de difficultés.
Si ça vous intéresse, j'ai écrit un petit texte sur le féminisme (une introduction, en fait) à l'attention des hommes à l'occasion du 8 Mars dernier (qui était la journée internationale des droits de la femme) : http://ecologistes-allemagne-sud.de/act ... OtmWgY3pLA
Que des affirmations, mais qui dit que c'est bien le cas ? Vraie question, je ne suis pas un expert en sociologie ni en psychologie cognitive. On lit ce genre de discours partout sur internet et dans la vie désormais, mais sur quelles preuves repose-t-il ? Qui a démontré que nous vivons dans une société patriarcale et raciste ? Qui a démontré que les hommes de couleur "blanche" ne peuvent pas se rendre compte des discriminations subies par d'autres ? Qui a démontré que blanc = privilégié = oppresseur ? Qui a démontré que les différences constatées (mesurables elles) sont le fruit d'un racisme (ou autre) de système et non pas une autre explication ? Un discours aussi radical et violent devrait au moins reposer sur des bases très solides, c'est à dire sans "il suffit de voir que". Je suis toujours un peu surpris que certaines personnes considèrent cela comme des "données", des postulats sûrs et certains.

Quant au "si quelqu'un dit le ressentir, c'est forcément vrai" (sauf s'il est un homme blanc, apparement) c'est un peu gros... Et en plus, les hommes blancs doivent écouter sans jamais contredire, c'est une obligation, pas de discussion.

J'ai vraiment le sentiment d'une grande fumisterie qui ne servira pas ceux qui se disent moins bien logés dans la société, on est plutôt dans la vindicte et la vengeance contre l'homme blanc, accusé de tous les maux. On verra bien où cela nous mènera collectivement de toute façon, car ces sujets et façon de penser se sont bien installés, les antagonismes apparaissent, les critique de part et d'autres fusent de plus en plus... Mais jamais de solutions crédibles ne sont avancées par les accusateurs de l'homme blanc: des quotas ? Des obligations ? Concrètement ? Une éducation (nationale voir dans les foyers) volontairement orientée idéologiquement ? L'écriture inclusive qui ne règle rien voir empire les inégalités pour certains catégories ? Doit-on se mettre à penser par catégories de gens d'ailleurs, toi tu es blanc, moi noir mais non-binaire alors que toi tu es un ceci ou cela ? Wait&see comme disent les anglais....

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par cellotonic » ven. avr. 09, 2021 1:22 pm

J’aime bien ta réponse MarcorR. Elle pose des questions pertinentes.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » ven. avr. 09, 2021 2:07 pm

Qui dit que c'est bien le cas ? Ben... plein plein de gens. Hommes et femmes, noir.e.s et blanc.he.s.

Les "catégories"? Elles servent aux gens en quête d'identité à en trouver une, ça les aide à se construire. De la même manière que tu t'identifies en tant qu'homme blanc (et peut-être hétérosexuel, de plus de 40 ans? J'aime jouer aux devinettes ;) ). Personne n'oblige personne à adhérer à quelque catégorie que ce soit.

Les solutions ? C'est déjà bien d'en parler, ca veut dire que tu reconnais qu'il y a un problème :) Il en est proposé de nombreuses, certaines sont appliquées. Parce que oui, le combat avance !

Tu es pétri de convictions depuis ton enfance, et ça se bouscule un peu trop pour toi ;) Essaie seulement d'écouter la parole des personnes non blanches, sans dire ou même penser "MAIS QUI L'A DÉMONTRÉÉÉ !?". T'es pas en cours de maths, là. Écoute comme si tu ne savais rien. Enfin... Si ça t'intéresse :)
Tu veux des faits ? 98% des viols sont commis par des hommes sur des femmes. Gare du Nord, avec les mêmes habits, tu as 8 fois plus de chances de devoir te soumettre à un contrôle d'identité si tu n'es pas blanc. Compte les ministres/maires/député.e.s de couleur. Demande les statistiques de qui se fait refouler en boîte de nuit, selon la couleur de peau. Regarde combien de femmes disent avoir été agressées sexuellement au moins une fois dans leur vie comparé aux hommes. Etc, etc. Tu veux me dire que ça aurait une autre raison que ce que j'énonce? Je ne vois pas dans quelle direction chercher, si ce n'est vers les thèses racistes, justement.
Ça fait bizarre, hein, quand on secoue la machine. Alors oui, quand on secoue, il se passe parfois des trucs extrêmes, des trucs inacceptables même parfois, mais c'est le mal nécessaire pour un nouvel ordre qui soit, espérons-le, un peu plus égalitaire.
On peut s'en rendre compte avec le combat des homosexuel.le.s : au départ dans l'illégalité, puis dans l'exubérance, et maintenant, même si les crimes et discriminations homophobes n'ont pas disparu, une certaine normalité est de mise, surtout depuis qu'iels peuvent se marier.

Regarde également l'histoire du féminisme. Les suffragettes au Royaume Uni, "féministes radicales", ont influencé la France, qui finalement accorde aussi le droit de vote aux femmes. Puis, le combat continuant, les femmes ont le droit d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de leur mari. Actuellement, je lis encore des témoignages de femmes mariées ayant gardé leur nom de famille qui ont toutes les difficultés du monde à avoir leur propre nom sur leur carnet de chèques, et pas celui de leur mari. Actuellement toujours, une femme gagne en moyenne 30% de moins qu'un homme, à travail égal (c'est le chiffre pour l'Allemagne).
Donc c'est quoi les autres raisons, si ce n'est que ce sont les hommes qui dominent ?

Un discours radical et violent? Le mien? :D On dirait un.e carniste accusant un.e végane d'être "trop radical.e" alors qu'iel le/la met simplement devant ses propres contradictions.

Sinon, j'ai dû mal m'exprimer : je n'ai jamais dit que si quelqu'un ressentait quelque chose, c'était forcément vrai, ce qui est forcément vrai, c'est ce que cette personne a ressenti. Il est bien plus productif de se demander pourquoi cette personne a eu un tel sentiment plutôt que de s'évertuer à démontrer qu'elle a eu tort de ressentir ce qu'elle a ressenti.

Alors tu veux me faire le coup du pauvre homme blanc qui tout-d'un-coup va être brimé par tous ces mouvements d'extrémistes? Permets-moi de sourire ;)

Je vais répéter un truc : le combat contre le patriarcat n'est PAS un combat contre les hommes (blancs). Je ne sais pas comment le dire autrement.
Si tu lis mon texte en lien, il y a une aide à la réflexion pour se demander si nous aussi, hommes, cette société telle qu'elle est organisée nous est si bénéfique à tous, et si certains changements radicaux ne nous permettraient pas, nous aussi, de n'être que plus libres d'être ce que l'on veut être, et non devoir nous conformer à ce que le système veut que l'on soit : fort, leader, ne pas porter de robe ou de maquillage, ne pas pleurer, avoir un travail avec lequel on gagne le plus d'argent possible etc.
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par MarcoR » ven. avr. 09, 2021 3:26 pm

Tu penses sincèrement qu'avec un tel discours paternaliste (ironiquement), auto-convaincu d'avoir raison et méprisant tu vas fédérer pour la cause que tu défends ? Car désolé, mais c'est vraiment une parodie là... tout y est "tu es pétri de convictions et tout ceci te perturbes", "tu n'es pas prêt", "tu te victimises alors que tu es le problème", "tu dois être un mâle blanc hétéro de plus de 40 ans" (raté, au passage :D ). Apparement les dés sont jetés, il n'y a plus que deux catégories de vilains blancs, ceux qui sont déjà de ton avis, et ceux qui ne le sont pas encore :lol: Vraiment, l'effet est exactement l'inverse de celui recherché...

Visiblement, tu n'as pas compris le sens de mon message, alors je vais le dire plus clairement : un peu de modestie et de doute ne font jamais de mal.

Je constate que tu ne peux effectivement pas répondre à mes questions autrement que part des "il suffit de voir que" ou des "mais y'a plein de gens qui le disent". Et de surcroit, avec toujours les même approximations, comme par exemple l'histoire de l'inégalité de salaire, dont on sait qu'elle vient avant tout du fait qu'hommes et femmes ne font pas les même métiers en proportions, et que lorsqu'on affine de plus en plus les catégories pour se retrouver avec presque tout identique (poste, diplôme, temps de travail, ancienneté etc), la différence n'est plus que de quelques % 4 5 ou 6 de mémoire. Alors oui, c'est déjà trop, mais cela s'explique aussi, bref ce n'est jamais aussi simpliste que "c'est le patriarcat !!!" "ce sont les racistes !!!".

Les Sciences nous enseignent que nos sens peuvent nous tromper, que nos impressions ne sont pas synonymes de vérités. Tu nous exposes UNE vision du monde, de la société, des relations, c'est UNE façon d'interpréter des faits qui sont eux, mesurables (ce qui ne veut pas dire que la mesure est correctement réalisée non plus...). Tu dis ne pas voir dans quelle autre direction chercher que les thèses racistes, et bien c'est dommage, as-tu seulement véritablement cherché d'autres hypothèses ou bien est-il plus confortable de reprendre les thèses anglo-saxonnes des "woke" ?

Et oui, évidemment que c'est radical comme discours: demander à des gens de se taire et de volontairement se considérer comme ne sachant rien en fonction de leur couleur de peau, agir comme s'il n'y avait qu'une seule bonne manière de voir les choses (la sienne), accepter la catégorisation des gens (quand bien même cela serait pour une "bonne cause"), tout ceci est assez radical. Et faire comme si ce n'était pas dirigé contre le vilain homme blanc occidental, c'est jouer le tartuffe... Demander de faire comme si "tu ne savais rien" c'est typiquement du ressentiment dirigé, car l'Occident s'est longtemps targué d'être le centre intellectuel et scientifique du monde, en creux, c'est reprocher à l'occidental d'être ce qu'il est. On le voit bien avec toutes les attaques contre l'Histoire, l'Antiquité, la musique classique raciste, la langue, les condamnations de l'esclavage atlantique mais jamais de celui méditerranéen... "L'homme blanc" a commis l'erreur irréparable dans l'Histoire d'avoir proclamé sa supériorité, morale (christianisme), intellectuelle (les Sciences), technologique (colonisation), culturelle (les arts, en général), sexuelle (pouvoir sur la femme) voir génétique (nazisme, eugénisme) personne ne peut le nier mais cela n'est plus le cas que je sache... Et chaque peuple à son lot de barbarie et de cruauté, aucune n'étant fondamentalement plus condamnable qu'un autre. Et malgré tout, en Occident, une femme par exemple vit mieux en tant que femme que presque partout ailleurs dans le monde... idem pour les homosexuels, et pour presque toutes les "catégories", en fait.

Rassure-toi, mon objectif n'est pas de faire comme s'il n'y avait aucun problème nul part pour qui que ce soit, je conteste cependant l'interprétation, la lecture que tu peux en faire, et donc les conclusions et donc les solutions proposées sur ces bases là. Personne ne peut nier que certains profils sont plus controlés par la police, que tout le monde n'a pas exactement les même chances dans tous les domaines, que les femmes sont parfois moins prises au sérieux dans certains univers profesionnel etc Mais chaque problème est différents et requiert des solutions différentes... si tant est que des solutions soient possibles. Cela demande réflexion, peut-on exiger l'égalité totale sur tous les sujets ? Est-ce crédible ? Bref, tout ça vous n'en avez rien à faire malheureusement, votre bulldozer idéologique est binaire :?

PS: tu es déjà libre de pleurer, de porter une robe ou de faire un travail qui gagne moins. Demander à la société d'approuver, d'applaudir des deux mains et même de t'aider à faire tout ça c'est autre chose.

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par JBap » ven. avr. 09, 2021 4:30 pm

Je ne cherche à convaincre personne, je dis juste que si tu veux comprendre, ça passe par se taire et écouter,, car oui les hommes blancs sont habitués à être convaincus et donner leur avis, et s'ils écoutent, c'est pour mieux l'imposer ensuite :) Mais si tu veux continuer à palabrer alors que tu n'as jamais vécu ce dont parlent (enfin) ces millions de gens, et mettre leur parole continuellement en doute, je n'ai pas à t'en empêcher.
Mais je ne pense pas que ça t'intéresse, tu ne te "demandes" pas si c'est une vaste fumisterie, tu en es convaincu. Le simple fait que tu me demandes à tout va QUI a démontré tout ça en est la preuve, si tu t'y intéressais, tu saurais.
Le problème de fond des inégalités, c'est l'éducation. Tu peux bricoler avec des solutions locales pour des problèmes isolés, ça ne servira à rien sur le long terme, tant qu'on offrira systématiquement un uniforme de police aux petits garçons et un de princesse aux petites filles, et qu'on leur lira des contes où le prince charmant blanc sauve la princesse blanche qui attend sagement qu'il arrive pour l'embrasser et lui faire des enfants. Non, je ne peux pas porter de robe et de maquillage en tant qu'homme sans que tout le monde ne se retourne sur mon passage et rie.
De là découle tout le reste. Je le sais bien, j'ai été éduqué comme ça.

Mais donc si tu t'intéresse au sujet comme tu sembles le dire (et tu es d'accord pour dire qu'il y a des problèmes d'inégalités), pourquoi n'exposes-tu pas les raisons qui, selon toi, font que quand même, globalement dans le monde, c'est l'homme blanc et hétéro qui domine? Pour ma part, effectivement, je trouve ce dénominateur commun un peu trop gros pour le remettre en question.

L'homme blanc n'a pas "proclamé" sa dite supériorité, il l'a imposée, par la force. Tiens, encore un exemple : les enfants travaillant dans les plantations de café/cacao, ils sont de quelle couleur? Et les patrons des entreprises qui bénéficient de cet esclavage, ils sont de quelle couleur, et de quel sexe? Ça aussi, c'est un problème isolé qu'il faut régler de manière ponctuelle ? Est-il interdit d'y voir l'emprise agressive du monde occidental, donc des hommes de pouvoir, et donc blancs ?

Alors je sais, ça fait bien en France de dire que ce sont des thèses "anglo-saxonnes", parce qu'on n'aime ni les Anglais ni les Nord-américains :D c'est surtout que chez nous il est tabou de faire des catégories, même si ces catégories sont opprimées. On aime dire "je ne suis pas féministe, je suis humaniste", et "All lives matter". C'est nier le problème. Et c'est surtout que cette catégorisation ne vient pas des hommes blancs qui aiment bien leur monde binaire (tiens, qui est binaire ici?) avec hommes/femmes, mais bien des gens qui se réclament de ces catégories, forcément, c'est mal accepté par les dominants, donc raillé/ridiculisé. Mais c'est vrai, on n'entend aucune revendication de groupes d'hommes blancs se revendiquant comme minorité opprimée, si ce n'est les white spremacists ;)
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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par Sold'eau » ven. avr. 09, 2021 5:32 pm

JBap a écrit :
ven. avr. 09, 2021 2:07 pm

. Gare du Nord, avec les mêmes habits, tu as 8 fois plus de chances de devoir te soumettre à un contrôle d'identité si tu n'es pas blanc.
Parfaitement exacte !

Jbap je ne vais pas être gentil et j'ai extrait juste une de tes remarques

Gares du Nord tu as 8 fois plus de chance de te voir essayer de refourguer toutes sortes de Cam par un non blanc .
Souvent les gens ne veulent pas voir ou entendre la vérité, par ce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites - Nietzche

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Re: discrimination dans les orchestres?

Message par deb 06 » ven. avr. 09, 2021 6:17 pm

Sold'eau a écrit :
ven. avr. 09, 2021 5:32 pm
JBap a écrit :
ven. avr. 09, 2021 2:07 pm

. Gare du Nord, avec les mêmes habits, tu as 8 fois plus de chances de devoir te soumettre à un contrôle d'identité si tu n'es pas blanc.
Parfaitement exacte !

Jbap je ne vais pas être gentil et je vais extraire juste une de tes remarques

Gares du Nord tu as 8 fois plus de chance de te voir essayer de refourguer toutes sortes de Cam par un non blanc .
C'est pas forcément contradictoire étant donné que (disons) 99% des non blancs qui circulent Gare du Nord sont des gens sans problème
pour 1% de traficants. ils est compréhensible que les 99% qui n'ont rien à se reprocher prennent ces contrôles comme une injustice.
Si on inversait la situation, population à majorité blanche Gare du Nord et traficants blancs, les blancs auraient-ils 8 fois plus de "chances" de se faire contrôler?

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